introvert/extravert?

[Zarathustra]

Ik zou graag weten of de Big 5 karaktereigenschappen grotendeels biologisch bepaald zijn, en hoe deze theorie tot stand is gekomen. ik heb hier sterk mijn twijfels bij. Ik zou het eerder zoeken in de omgevingsfactoren waarmee de persoon gedurende zijn leven geconfronteerd is geweest.

In de wiki staat, dat ze dat statistisch en samenvoegend hebben gemaakt. Ze begonnen met een honderdtal eigenschappen.
Ik heb er mijn twijfels ook bij. Maar begin jij eerst maar met een deuk in te schieten .

Ik ben introvert, maar met extroverte eigenschappen. Ik krijg ook energie van feestjes en vrienden om mij heen e.d., niet alleen van in mijn eentje dingen doen. Maar ik kan me heel goed vermaken in mijn eentje en vooral ook in mijn hoofd als er ook andere mensen bij zijn. Tegenstrijdig? Nee, ik denk, nee, ik weet, dat een boel andere mensen ook zo zijn (niet allemaal gelukkig, maar toch).

Heb jij het topic wel gelezen ? Ik denk niet dat Kaze het nog een keer wil uitleggen .

[quest]

Zou introversie of extraversie dan eerder een (al dan niet vrije) keuze zijn, ik heb van meerdere psychologen gelezen dat ontsnappen aan één van beide karaktertrekken onmogelijk zou zijn en bepalend voor de rest van het leven. Daar ben ik het mee oneens, de fundatie ligt uiteraard in één van deze eigenschappen maar zeker niet vast. De motivatie voor verandering zou zeker voor een verschuiving in één van beide richtingen kunnen zorgen, een balans hierin is een teken van een gebalanceerde persoonlijkheid in mijn optiek.

[quest]

In de wiki staat, dat ze dat statistisch en samenvoegend hebben gemaakt. Ze begonnen met een honderdtal eigenschappen.
Ik heb er mijn twijfels ook bij. Maar begin jij eerst maar met een deuk in te schieten .

Daar zou ik graag een deuk in schoppen maar ik ben in geen positie om de voorzet te geven.

[Zarathustra]

Zoek een eigenschap die niet binnen de big five past.

[quest]

Helaas kon ik ze niet vinden, al de eigenschappen die gereduceerd zijn tot de Big 5. Zo even vluchtig zou ik het vermogen tot adaptatie en het vermogen tot verbetering van persoonlijke eigenschappen toch zeker willen rekenen tot de Big 5. Wellicht dat deze al geïmplementeerd is, maar ik kon hem er zo snel niet uitvissen.

Extraversie: de mate waarin een persoon behoefte heeft aan contact met anderen. Extraverte mensen zijn sociaal, actief, praatgraag, gericht op personen, optimistisch. Introverte mensen werken het liefst alleen of in een rustige omgeving.
Inschikkelijkheid (vriendelijkheid): gedraagt iemand zich meestal meegaand, tolerant en hulpvaardig? Of juist wat meer competitief en weinig medewerkend?
Zorgvuldigheid: Gaat een persoon georganiseerd en doelgericht te werk of ongestructureerd en doelloos?
Emotionele stabiliteit: Dit is het andere uiterste van neuroticisme. Neurotische mensen maken zich veel zorgen, zijn onzeker en nerveus. Emotioneel stabiele mensen zijn tevreden met zichzelf, ontspannen en weinig emotioneel.
Openheid voor ervaring/ideeën: Openheid in de zin van het op zoek gaan naar nieuwe ervaringen. Mensen die hoog scoren op deze schaal zijn nieuwsgierig en fantasievol. Mensen die laag scoren zijn down-to-earth, en houden zich het liefst bezig met de feiten van het hier en nu.

Openheid voor ervaringen is in mijn ogen niet hetzelfde als het integreren van de opgedane ervaringen in iemands handelen.

[Zarathustra]

Intelligentie.

[quest]

Intelligentie staat denk ik niet synoniem met adaptatie of het vermogen tot implementatie. Zeer waarschijnlijk is het vermogen tot deze eigenschappen wel aanwezig, maar de keuze dient wel gemaakt te worden alvorens het gebeurd. Dus het vermogen is niet de aanzet, maar de keuze hierin wel.

[Kaze]

Ik zou graag weten of de Big 5 karaktereigenschappen grotendeels biologisch bepaald zijn, en hoe deze theorie tot stand is gekomen. ik heb hier sterk mijn twijfels bij. Ik zou het eerder zoeken in de omgevingsfactoren waarmee de persoon gedurende zijn leven geconfronteerd is geweest. Hoe een persoon is opgevoed is bijgevolg erg bepalend voor de verdere ontwikkeling van de kenmerken van de Big 5, "Erfelijkheid" lijkt mij dan ook eerder een logisch vervolg dan een biologisch vervolg. Omdat de aard van de opvoeder(s) en extrinsieke invloeden mede verantwoordelijk zijn voor de vorming van het karakter.

De big 5 is geen theorie, maar een beschrijving, een classificatiesysteem eigenlijk. De big 5 is gebaseerd op factor-analyse. De factoren kennen wel biologische correlaten (maar ja, welke eigenschap heeft dat niet?), vooral met de biochemische huishouding. Je moet dan denken aan het niveau van hormonen en neurotransmitters bijvoorbeeld. Ander feit is dat de factorstructuur van persoonlijkheid hetzelfde lijkt te zijn over allerlei populaties wat een aanwijzing is dat persoonlijkheid toch niet op niets staaft. Of je de big 5 als reële dimensies kan zien, daar zijn de meningen over verdeeld. Zelf viind ik van niet. Je kan ze beter beschouwen als abstracties.
De erfelijkheid van de factoren verschillen iets. Zo is openness to experience hoger erfelijk dan agreeableness bijvoorbeeld. Maar gemiddeld kun je zeggen dat persoonlijkheid 50% erfelijk is.
Overigens, als je op individueel niveau gaat kijken, dan heeft persoonlijkheid weinig om het lijf. Eigenlijk kan je dan niet eens spreken over persoonlijkheid. De factoren zijn (mits reëell) hoogstens verklaringen voor individuele verschillen in gedrag en geen verklaringen voor gedrag zelf.

[Zarathustra]

Kaze, je negeerd mijn stelling.

[quest]

Ik zou graag weten of de Big 5 karaktereigenschappen grotendeels biologisch bepaald zijn, en hoe deze theorie tot stand is gekomen. ik heb hier sterk mijn twijfels bij. Ik zou het eerder zoeken in de omgevingsfactoren waarmee de persoon gedurende zijn leven geconfronteerd is geweest. Hoe een persoon is opgevoed is bijgevolg erg bepalend voor de verdere ontwikkeling van de kenmerken van de Big 5, "Erfelijkheid" lijkt mij dan ook eerder een logisch vervolg dan een biologisch vervolg. Omdat de aard van de opvoeder(s) en extrinsieke invloeden mede verantwoordelijk zijn voor de vorming van het karakter.

De big 5 is geen theorie, maar een beschrijving, een classificatiesysteem eigenlijk. De big 5 is gebaseerd op factor-analyse. De factoren kennen wel biologische correlaten (maar ja, welke eigenschap heeft dat niet?), vooral met de biochemische huishouding. Je moet dan denken aan het niveau van hormonen en neurotransmitters bijvoorbeeld. Ander feit is dat de factorstructuur van persoonlijkheid hetzelfde lijkt te zijn over allerlei populaties wat een aanwijzing is dat persoonlijkheid toch niet op niets staaft. Of je de big 5 als reële dimensies kan zien, daar zijn de meningen over verdeeld. Zelf viind ik van niet. Je kan ze beter beschouwen als abstracties.
De erfelijkheid van de factoren verschillen iets. Zo is openness to experience hoger erfelijk dan agreeableness bijvoorbeeld. Maar gemiddeld kun je zeggen dat persoonlijkheid 50% erfelijk is.
Overigens, als je op individueel niveau gaat kijken, dan heeft persoonlijkheid weinig om het lijf. Eigenlijk kan je dan niet eens spreken over persoonlijkheid. De factoren zijn (mits reëell) hoogstens verklaringen voor individuele verschillen in gedrag en geen verklaringen voor gedrag zelf.

Ik wil graag nog even ingaan op de biochemische huishouding, zijn deze verschillen al aanwezig tijdens de vroege ontwikkeling, waaraan afgeleid kan worden dat ze een belangrijke factor in de ontwikkeling van de persoonlijkheid zullen zijn. Of zijn de onderzoeken in later levensfase onderzocht.

[peterA]

Factor analyse werd wel op de big-five losgelaten, maar uiteindelijk zijn ze gebaseerd op taal, op adjectieven etc die persoonlijkheid(strekken) beschrijven, je kan dus geen mooie 'overlap' met bio-huishouding verwachten vrees ik. Enkele talen, waaronder het Italiaans, laten ook een minder coherent beeld zien, wat wel wijst op op zijn minst enige cultuurbias.
Het is dus een top down proces, waarvoor op een reductionistische (zonder negatieve connotatie hoor) manier bevestiging wordt gezocht in de biologie, overigens niet helemaal zonder resultaat.

[quest]

Vandaar mijn opmerking over extrinsieke invloeden op de ontwikkelingen, de cultuurbias is denk ik vrij eenvoudig te verklaren binnen de verschillende opvoedkundige insteken binnen de culturen.

[peterA]

Een zwakte van de big-five is volgens mij ( narr biologiseren toe) dat ze niet zijn gebaseerd op een "3de persoons perspective" maar op een subjectieve sociale beoordeling die in die taal zit verweven. De bias is dus niet enkel vanuit opvoeding/cultuur/denktraditie te verklaren maar, denk ik, bovenal vanuit die subjectiviteit, die sociale beoordeling van jezelf en anderen.

[quest]

Dan is die toch voorgekomen uit die opvoeding/cultuur/denktraditie, die valt dan toch niet los te zien van die sociale beoordeling, vanuit onszelf. Een Thirdperson perspectief is denk ik evenmin objectief omdat deze vanuit een eigen sociaal kader zal beoordelen, die net zo zeer subjectief zal zijn.

[peterA]

Dan is die toch voorgekomen uit die opvoeding/cultuur/denktraditie, die valt dan toch niet los te zien van die sociale beoordeling, vanuit onszelf. Een Thirdperson perspectief is denk ik evenmin objectief omdat deze vanuit een eigen sociaal kader zal beoordelen, die net zo zeer subjectief zal zijn.

Ok, alles is uiteraard in enige mate subjectief, het is utopisch 'zuivere' objectiviteit te verwachten. Maar over taal en cultuur heen, is het perspectief van de taal in essentie beoordelend in functie van 'de ander' of van 'de groep' (net omdat die taal communicatie 'over' iets is, de ander). Ik vind deze bias fundamenteler dan de culturele wat de Big 5 betreft. Net omdat de taal, de sociale beoordeling, vanuit welke cultuur dan ook, de basis vormt van de hele theorie.

Meestal tracht de psychologie heel kritisch te staan tov de meer intuitieve 'volkspsychologie', maar deze theorie is er wel gigantisch op gebaseerd eigenlijk, de factor-analyse die er achteraf is op los gelaten ten spijt.

[quest]

Daar ben ik het absoluut mee eens, zo zou de hele classificatie theorie dan ook bekeken, en op waarde ingeschat moeten worden.

[Kaze]

Factor analyse werd wel op de big-five losgelaten, maar uiteindelijk zijn ze gebaseerd op taal, op adjectieven etc die persoonlijkheid(strekken) beschrijven, je kan dus geen mooie 'overlap' met bio-huishouding verwachten vrees ik.

Dat slaat als een drol op een drumstel. Kleuren zijn ook ooit gebaseerd op taal (want dat is het middel waarmee de mens communiceert). Toch blijkt er na eeuwen een mooie overlap met de frequentie van lichtgolven te zijn. Dat zou in principe net zo goed voor persoonlijkheidskenmerken zo kunnen zijn. Ik zeg niet dat dat ook daadwerkelijk zo is (ik zie de big five meer als abstracties). Het is gewoon geen argument dat omdat iets een sociaal (of taalkundig of wetenschappelijk of of cultureel of wat dan ook voor) construct is, er geen goede overlap met biohuishuiding te verwachten is.

[Kaze]

Factor analyse werd wel op de big-five losgelaten, maar uiteindelijk zijn ze gebaseerd op taal, op adjectieven etc die persoonlijkheid(strekken) beschrijven, je kan dus geen mooie 'overlap' met bio-huishouding verwachten vrees ik. Enkele talen, waaronder het Italiaans, laten ook een minder coherent beeld zien, wat wel wijst op op zijn minst enige cultuurbias.

Het gaat erom of de big five zelf cohorent is (kunnen dezelfde factoren worden gextraheerd). En dan is het zo dat er gekeken moet worden of de factorladingen over populaties hetzelfde verondersteld kunnen worden. ALs dat zo is, is er geen cultuurbias. Het kan wel zo zijn dat er een gemiddeld verschil tussen groepen is, (geheel of gedeeltelijk veroorzaakt door culturele factoren). Maar dat is dus niet hetzelfde als een culturele bias.

Als er nou 1 ding goed is aan de ontwikkeling van de big 5 dan is het wel de systematische wijze van alle adjectieven die er maar te vinden zijn die karaktertrekken beschrijven. Voor de rest heeft het weinig om het lijf (want a-theoretisch).

[Kaze]

Kaze, je negeert mijn stelling.

Over welke stelling heb je het?

[Zarathustra]

Is intelligentie geen eigenschap ?