Maatschappij, economie en logica

[Cassanne]

Ik ben zo iemand die graag altijd en overal 'Waarom?' vraagt - en ik zie dat als een goede eigenschap. Maar de meeste mensen hebben een enorme weerstand tegen dingen herzien, veranderen, een andere manier proberen. Ik snap ook wel waarom. Hoe meer ik nadenk, hoe minder logica ik om me heen zie. Eerst even over geld en werk.

Voorbeeld 1: Nederland (en Luxemburg, en vele andere landen) is een belastingparadijs. Wij faciliteren rijke psychopaten (of dergelijk gedrag vertonende mensen) in het verduisteren van belastinggeld. Dat geld gaat naar die bazen en hun accountants, die dus vooral goed zijn in regels ontduiken en niet in iets constructiefs, en naar aandeelhouders, die dus ook niets concreets gedaan hebben om het te 'verdienen'. Werknemers van het bedrijf worden wegbezuinigd om de winst te maximaliseren, want aandeelhouders, leningen, etc. Wat betekent het woord 'verdienen' dan nog? Waarom mogen landen elkaars geld stelen? Waarom is dit ok 'zolang het legaal is'?

Voorbeeld 2: Overheden zitten nu massaal in de problemen door torenhoge leningen. Maar tot een paar jaar geleden 'zou je wel gek zijn als je niet leende', iedereen doet het, het was volslagen logisch. Zo ook dus het afsluiten van een veel te hoge hypotheek. Uiteindelijk blijkt het systeem toch niet stabiel, maar geen econoom had dat verwacht. Nu is het weer rustig geworden en gaan ze allemaal op dezelfde manier verder. Alleen particulieren krijgen geen lening meer, want dat geeft teveel risico. (??)

Voorbeeld 3: managers verdienen heel veel geld, bizar veel meer dan bijvoorbeeld schoonmakers, verpleegsters, leraren, etc. Waarom? Ja, ze hebben veel verantwoordelijkheden. Ofzo. Maar die verpleegkundigen en leraren hebben veel belangrijkere verantwoordelijkheden, die dan weer geen geld waard zijn? En je succes wordt dan wel afgemeten aan dat geld, want dat is een 'carriere', als je van leraar directeur wordt dan 'klim je op'. Een directeur, tja, die heeft geen tijd om zelf voor z'n kinderen te zorgen, want het werk is Heel Belangrijk, maar een verpleegkundige die gaat dan minder werken (want die kunnen we blijkbaar wel missen?).

Voorbeeld 4: Misschien een generatiekloof. Maar mijn oudere collega's geloven allemaal oprecht dat als je een bepaald bedrag verdient, je dus niet minder 'mag' gaan verdienen, en dat geldt ook voor allerlei andere 'verworven rechten'. Ze snappen niet dat ik ontslag neem, terwijl ik 'toch een vast contract heb'. Of ze klagen over collega's, werkdruk, werksfeer, slecht behandeld worden... maar een klacht indienen, 'Nee, dan word ik misschien wel ontslagen'. Waardoor het management dan z'n kop in het zand kan houden: 'het gaat goed toch, anders zouden ze wel klagen'.


Edit: om het wat luchtiger te maken nog wat toepasselijke stripjes
http://www.smbc-comics.com/?id=3540#comic
http://www.smbc-comics.com/?id=3531#comic

[Cassanne]

Oh, en het tweede punt, sterk verwant, geld en consumeren:

De meeste mensen hebben tegenwoordig veel meer geld dan ze nodig hebben. Dus komen daar ondernemers op af die ons ervan overtuigen dat we iets nodig hebben. Een steeds groter huis, nieuwe meubels, elk seizoen andere gordijnen. Iedereen blijkt opeens coaching nodig te hebben en een fitnessabonnement en een auto met alle extra's. We moeten een paar keer per jaar op vakantie, want dat doet iedereen dus zal wel goed zijn. Kleding heeft elk half jaar een nieuwe mode, we moeten allemaal een mobiel en een iPad en een computer en een enorm grote televisie en een alles in een abonnement en een meditatiereis naar tibet of een expeditie naar antarctica ofzo. Eigenlijk is het gewoon 'de nieuwe kleren van de keizer', want als je er iets van zegt, ben jij degene die gek is.

Ik merk zelf dat ik steeds slechter wordt in het 'consumeren'. Als ik iets duurs koopt, denk ik 'zonde van het geld, eigenlijk heb ik dit niet nodig', as ik iets goedkoops koop denk ik: 'hoe kan dit zo weinig kosten? slaven? bio-industrie? diefstal?' Ik koop dus steeds meer tweedehands, dan omzeil je in elk geval een deel van het probleem. Maar ja, ik heb kinderen en een hypotheek en een auto, dus ik zit zelf ook in het systeem. En vrijwel iedereen zit vol overtuiging in dat systeem, wat mij weer aan het wankelen brengt. Gewoon meedoen met de rest is wel de makkelijke weg. En ik zie niet echt aantrekkelijke alternatieven

Bijna niemand weet meer wat er nou eigenlijk belangrijk is. Wat is het goede? Hoe moeten we elkaar behandelen? Wanneer ben je eigenlijk volwassen? Waarom sluiten we kinderen 12 jaar lang op en dwingen ze rijtjes te leren, is dat nou echt nuttig?
Ik wil ook geen 'groot leider' die ons allemaal naar een nieuwe utopie leidt, maar wat dan wel?

[Thom]

Het gaat blijkbaar slecht met de economie als die niet groeit, ondernemers niet durven te investeren en consumenten niet genoeg consumeren. Als ik dus meer geld uitgeef aan nutteloze 'statusverhogende' dingen, ben ik goed bezig? We zijn in de westerse wereld al decennia lang welvarender geworden, maar qua welzijn armer.

[Birdman]

Gefeliciteerd Cassane, je bent ontwaakt Langzaamaan beginnen steeds meer mensen (incluis mezelf) tot de conclusie te komen dat de huidige structuren, methodieken, dogma's etc. niet meer houdbaar zijn. Er zijn drastische veranderingen nodig en die moeten van onderop komen. Dat begint natuurlijk met gewaarwording van wat er om je heen gebeurt en van de (inderdaad) totale 'onlogica' erachter. Die onlogica maakt maar weer eens pijnlijk duidelijk dat onze primitieve emoties nog altijd de overhand hebben boven onze ratio. Waar we naar toe moeten is natuurlijk nog een moeilijk pad, niemand heeft hét antwoord, maar ideeën zijn er voldoende.

Ter inspiratie zou ik je graag deze filmpjes aanraden:

(Russel Brand in een prachtig interview op de BBC)

(George Carlin die al ruim vóór de crisis haarfijn uitlegt hoe het zit)

[Tinus]

Ik vindt het weinig sterk, logisch, onderbouwt dat het huidige systeem niet logisch is. Ik begrijp wel de emotionele argumenten zoals het slechte van ongelijkheid en consumptie verslaving, maar een logisch aantonen dat het huidige systeem niet logisch is dat zie ik niet. Zo zijn deze gedachten, en een drang naar verandering, net zo begiftigd met emotie, met willekeur, als de gedachten die het huidige systeem voeden.


---


Veel van de verwonderingen en ideeen dat er iets paradoxaals is met het huidige systeem zijn denk ik ook alleen maar een gevolg van een eenzijdige kijk op het systeem.
voorbeeld:
managers verdienen heel veel geld, bizar veel meer dan bijvoorbeeld schoonmakers, verpleegsters, leraren, etc. Waarom? Ja, ze hebben veel verantwoordelijkheden. Ofzo. Maar

De vraag "Waarom verdienen managers veel geld?" en een daaraan gekoppelde verwondering dat het niet overeenkomt met verdiensten en verantwoordelijkheden. Die verwondering is alleen maar door de valse vooronderstelling dat het inkomen van managers een directe weerslag moet zijn van verantwoordelijkheden en een objectieve (of cultureel, sociaal, en maatschappelijk verantwoorde) maat voor beloning. Waarom dat? Waarom moet het gelijk verdeeld zijn? Wordt het leven niet gedreven door enigzins egoistische motieven, en zou daardoor niet een ongelijke verdeling moeten ontstaan. Waarom moeten we (volledig) tegen die natuur in gaan?


---


Door het systeem niet logisch te noemen maakt men een veel sterker statement dan wat werkelijk de basis is voor het statement. Men is het niet eens men een bepaald wereldbeeld of een bepaalde structuur. Er is een onenigheid in termen van geloofsovertuigingen. Normen en waarden verschillen. Maar door bij zulke verschillen hetgene dat verschilt onlogisch te noemen impliceert men dat iets onjuist is in termen van objectieve argumenten. De onregelmatigheiden die men bespreekt komen niet door een meninsverschil, door een andere kijk op normen en waaren, nee men impliceert iets van een andere orde.


---


De waarom vraag lijkt mij eigenlijk niet zo interessant. Economen hebben daar wel een globaal antwoord op, waarom de economie draait zoals ze draait en waarom het systeem is zoals het is. Interessanter is misschien in welke mate het anders zou moeten gaan om een beter systeem te hebben. Een oproep voor drastische veranderingen vindt ik dan vreemd. Het is niet eens duidelijk in welke richting die veranderingen zouden moeten gaan, en welke aspecten in het systeem moeten veranderen. Er zijn wel wensen voor uiteindelijke resultaten, er is een gevoel van ontevredenheid over bepaalde aspecten in het huidige systeem, maar in termen van veranderingen aan het systeem is er weinig duidelijk.

In deze stromen van kritiek zie ik mijzelf het vaak wel eens zijn met de kritiek. Maar, het ontbreekt enorm aan een goede oplossing. Of misschien is er ook niet echt een probleem, het is alsof men vindt dat een tijger vegetarisch moet eten omdat het anders zielig is voor de antilope, het goede van de gelijkheid, het goede van de afwezigheid van oorlog en andere onvrede, is mischien wel schijn. Ik zie dan veel eerder een gelijkmatige verandering van het huidige systeem. Dit door kleine aanpassingen die men maakt om in te stemmen met opkomende wensen in de samenleving. Een aardverschuiving, drastische veranderingen, nu?, het systeem lijkt juist beter dan ooit te draaien, een duidelijke aanleiding en randvoorwaarden voor zo'n drastische verandering zijn afwezig.


---


Ik denk dat het draait om balans. Het systeem heeft goede en slechte aspecten. Mensen willen bepaalde aspecten blijven behouden en andere wil men veranderen. HEt systeem verandert steeds. Daar kun je je over uitspreken, maar eigenlijk is het systeem , (het systeem als de economie, de maatschappij, de wereld, het universum) steeds hetzelfde ding, alleen met een andere invulling (het systeem als een bepaald economische systeem, een set van regels, de staat, de heersende politieke idologie, enzovoorts). De werking van de mens, de werking van maatschappijen in het algemeen, daar kun je niet aan sleutelen. Soms heb ik het idee dat men zelfs dat wil.

Wat nu vooral in mijn hoofd afspeelt zijn de slotwoorden uit Utopia van Thomas Moore.

"Intussen, al is het mij niet mogelijk met alles in te stemmen wat te berde gebracht is door deze ongetwijfeld zeer geleerde en met een ruime ervaring toegeruste spreker – ik wil toch gaarne bekennen dat er heel veel is in het gemenebest van deze Utopiërs, wat ik voor de landen van onze beschavingskring wel zou wensen. Zou wénsen, al is het met weinig hoop."

[Cassanne]

Tinus: Je hebt helemaal gelijk dat het niet zo zeer om 'logica' gaat, maar (ook) om morele oordelen. Waar ik overigens heel voorzichtig mee wil zijn, want ik ben ook geen wijze of heilige. Wat ik wel bedoel is dat je moet oppassen met op dezelfde manier doorgaan, alleen omdat je het al lang op die manier doet. Of omdat iedereen het zo doet. Dat is namelijk wel slechte logica. (Zie ook dat mooie filmpje, het kan best anders en dat werkt ook.)

Ik ben er trouwens absoluut niet van overtuigd dat het systeem steeds beter draait. Ik ben bang dat dat een breekbare illusie is, dat we een hoog kaartenhuis aan het bouwen zijn. We hebben allemaal steeds meer, we willen steeds meer, en dat gaat wel ten koste van iets. En dat iets is niet oneindig, hoewel we graag doen alsof. (Olie raakt een keer op, en andere grondstoffen ook. Drinkwater wordt in sommige streken al steeds schaarser.)
Ondertussen is er wel een uitstervingsgolf bezig, stijgt de zeespiegel, nemen we enorme risico's met onze wereldwijde voedselvoorziening (bijv. palmolie, bananen, rubber - zoek maar eens op hoe dit geproduceerd wordt en wat de risico's zijn...) en misbruiken we grote hoeveelheden mensen als (semi) slaaf zodat wij goedkope spullen hebben.
Stel: er is een grote vulkaanuitbarsting in Italië, of Noord-Amerika. En ongeveer tegelijk breekt er een serieuze wereldwijde griepepidemie uit (om zomaar twee moeilijk te voorkomen rampen met fikse consequenties te noemen). Hoe stabiel is het systeem dan echt? Of als we gewoon nog twintig jaar op deze zelfde lijn door proberen te gaan, gaat het dan echt steeds beter? Ik zou graag de optimisten geloven, maar dat is niet altijd makkelijk.

Verder klopt het dat mijn onderbouwing zwak is, helemaal mee eens. Het zijn malende gedachten, geen wetenschappelijk onderzoek. En de oplossing heb ik evenmin, als die al bestaat.

[Terrasano]

Voor diegene die het interessant vinden: https://freedomainradio.com/

Over zo'n beetje elk onderwerp wel een video of podcast te vinden, erg leerzaam, en eerlijkheid en moraal staan voorop.

[TB]

Ik denk toch dat er een onderscheid moet gemaakt worden tussen de maatschappij (algemeen) en de keuzes van individuele mensen. Je bent behoorlijk vrij om mee te stappen in een rad, behoorlijk vrij te kiezen. De welvaart, maatschappij evolueert volgens mij nog steeds positief ondanks de horten en stoten. Dit projecteer ik tov de vrijheid die ik in deze geweldige maatschappij ervaar, die mijn omgeving ervaart, .... Individueel heb ik van deze stoten nog niet veel gemerkt, integendeel, ik heb er voorlopig handig gebruik van kunnen maken. Het kan natuurlijk nog beter, er zullen ook donkere kantjes aan deze maatschappij zitten maar individueel algemeen ervaar ik nog steeds een positieve evolutie.
Er zijn ook maatschappijen die mijns inziens nog beter geëvolueerd zijn maar slecht is het hier verre van. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar de Scandinavische landen.

Als ik de levenswandel van de meesten hier zie, ben ik er van overtuigd dat ze dit beamen daar we allemaal de bovenste steen van de piramide kunnen nastreven en dat is zelfontwikkeling.

[Elle]

Cassanne, een stuk naar mijn hart. Ik zit met dezelfde issues.

Of het om logica of rechtvaardigheid gaat is misschien niet duidelijk, maar aangezien wij beweren een rechtvaardige samenleving te willen gaat het inderdaad niet zo zoals je zou verwachten, want er is niks rechtvaardigs aan. Op het moment dat we vinden dat het recht van de sterkste mag zegevieren, lijkt alles inderdaad veel logischer. Maar wat wij civilisatie noemen is in principe een leren beheersen van behoeftes (Elias' theorie), en daarmee accepteren we (tenminste officieel) het recht van de sterkste niet meer. Ik mag niet moorden en verkrachten alleen omdat ik het kan. Stelen mag ik trouwens ook niet. Echter, hoe 'witter' je kraag (denk in het Engels), hoe minder deze regels echter lijken te gelden. Ik kan me hier echt heel kwaad over maken.

Ik denk zelf niet dat de maatschappij zoals die nu bestaat houdbaar is. Wij kunnen leven zoals we leven omdat we zwakkeren uitbuiten, bijv. met extreem lage lonen, of onze landbouwsubsidies die boeren buiten de Europese markt wegconcurreren etc.. Als alles 'eerlijk' zou gaan, zouden wij ook niet de levensstijl kunnen handhaven die 'we' nu hebben. Nu er grote middenklasses opkomen in voorheen arme landen, zal er e.e.a. gaan veranderen. Ik denk niet dat wij er daarbij goed vanaf komen.

Ik ben al jaren geleden aan het consuminderen geslagen. Minder vlees, minder zuivel, we kopen dingen voor zover het kan tweedehands en (laten) repareren waar het gaat. Dat ik niet 'meekom' interesseert me steeds minder. Spullen interesseren me ook steeds minder, je mindset verandert echt. Ik weet trouwens niet of je het tijdschrift 'Genoeg' kent, google er maar eens op. Ik lees het graag omdat ik me er positiever door ga voelen dat men er niet alleen zo over denkt.

[Elle]

Ik denk toch dat er een onderscheid moet gemaakt worden tussen de maatschappij (algemeen) en de keuzes van individuele mensen. Je bent behoorlijk vrij om mee te stappen in een rad, behoorlijk vrij te kiezen.

Hier ben ik het niet mee eens. Tot op zekere hoogte, ja. Maar wat er 'van boven' voor je besloten wordt heb je maar te slikken. Landbouwsubsidies, staatssteun aan banken die kort daarna weer hoge bonussen uitkeren etc. Daar kan je niet uitstappen. Zelf vind ik het liedje 'vluchten kan niet meer' nog steeds heel actueel.

De welvaart, maatschappij evolueert volgens mij nog steeds positief ondanks de horten en stoten. Dit projecteer ik tov de vrijheid die ik in deze geweldige maatschappij ervaar, die mijn omgeving ervaart,

Dit geloof ik, maar is natuurlijk een individueel perspectief en zegt niks over het geheel. Zeker als je de andere kant van de wereld erbij betrekt. Mijns inziens: 'noblesse oblige'. En wij zijn de adel. Puur en alleen omdat wij hier geboren zijn, door stom geluk. Ik vind daarom dat wij verantwoordelijkheid hebben voor anderen die het minder goed hebben. En dat zijn er een heleboel. Niet door ontwikkelingswerk in Afrika, maar door bewuste keuzes, bijvoorbeeld als consument.

Als ik de levenswandel van de meesten hier zie, ben ik er van overtuigd dat ze dit beamen daar we allemaal de bovenste steen van de piramide kunnen nastreven en dat is zelfontwikkeling.

De behoeftenpiramide van Maslow, ja. Daarom kan zelfontwikkeling als bovenste steen alleen worden nagestreefd als aan 'lagere' behoeftes is voldaan. En dat geldt voor een heleboel mensen (wederom: in globaal perspectief) nog niet.

Zoals wel duidelijk moge zijn stopt mijn visie van de maatschappij niet bij onze (of liever gezegd: jullie) landsgrenzen.

[TB]

Hier ben ik het niet mee eens. Tot op zekere hoogte, ja. Maar wat er 'van boven' voor je besloten wordt heb je maar te slikken. Landbouwsubsidies, staatssteun aan banken die kort daarna weer hoge bonussen uitkeren etc. Daar kan je niet uitstappen. Zelf vind ik het liedje 'vluchten kan niet meer' nog steeds heel actueel.

Vandaar mijn woordkeuze 'behoorlijk vrij'. In bepaalde delen van de wereld is vluchten zeker actueel, nergens stel ik het tegenovergestelde. Maar als je dat in deze contreien gebruikt, mag ik mij daar met gerust hart vragen bij stellen. Angst doet natuurlijk de economie draaien.

Dit geloof ik, maar is natuurlijk een individueel perspectief en zegt niks over het geheel. Zeker als je de andere kant van de wereld erbij betrekt. Mijns inziens: 'noblesse oblige'. En wij zijn de adel. Puur en alleen omdat wij hier geboren zijn, door stom geluk. Ik vind daarom dat wij verantwoordelijkheid hebben voor anderen die het minder goed hebben. En dat zijn er een heleboel. Niet door ontwikkelingswerk in Afrika, maar door bewuste keuzes, bijvoorbeeld als consument.

Dit gaat wel degelijk over het geheel. In mijn oordeel heb ik ook de andere kant van de wereld betrokken. Ik durf zelfs te stellen dat er vele landen een serieuze welvaartssprong gemaakt hebben meer dan dat er landen achteruit gegaan zijn, als die er al zijn. Ik zeg niet dat het nergens slecht gaat, ik zeg enkel dat algemeen gezien de welvaart overal ter wereld vooruit gaat. Dit sluit natuurlijk niet uit dat nog grote stappen genomen kunnen worden.

De behoeftenpiramide van Maslow, ja. Daarom kan zelfontwikkeling als bovenste steen alleen worden nagestreefd als aan 'lagere' behoeftes is voldaan. En dat geldt voor een heleboel mensen (wederom: in globaal perspectief) nog niet.

Dat zal je niet kunnen beantwoorden indien je deze zelf nooit hebt moeten nastreven. Ik denk niet dat je een forum zou bezoeken indien je nog steeds je eten zou moeten verzamelen. Soms vallen we terug in de lagere behoeftes maar de maatschappij is zo opgebouwd dat het 'vrij makkelijk' (vergeleken met andere landen) is om er terug bovenop te komen.

Zoals wel duidelijk moge zijn stopt mijn visie van de maatschappij niet bij onze (of liever gezegd: jullie) landsgrenzen.

Net zomin als de mijne, enkel zie ik een positieve evolutie terwijl jij een negatieve evolutie ziet.