Vrije wil

[Cassanne]

Zeer toepasselijk verhaal:

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 6150a.html

Het is heel kort, en was voor mij toen ik het voor het eerst las een eye-opener.

[Nachtegaal]

Wat een ontzettend mooi en doordacht stuk schrijf je, Nachtegaal! Misschien vind ik het wel zo mooi omdat ik het zelf geschreven had kunnen (willen...) hebben! Met 'aannemelijk' bedoel je niet 'onomstotelijk'... Precies! (Ik zeg meestal iets als: het past wel/niet binnen mijn gevoel voor logica, daarmee houd ik het naar mijn idee ruim genoeg. ) En ja, hang je het dualisme niet aan, dan is het automatisch 'materie' wat de spreekwoordelijke klok slaat. En kom je vanzelf in de Newtoniaanse werkelijkheid van actie-reactie terecht. (Ik weet niet of ik de kwantumtheorie zomaar ter zijde zou willen/durven schuiven, dat dan weer niet... het gaat mijn pet te boven, en ik wil er niet mee aan de haal, wat veel gebeurt door mensen die er werkelijk geen verstand van hebben. Dit heeft met bescheidenheid te maken, niet met het idee dat het het 'onnodig' ingewikkeld maakt. Ingewikkeld wél, maar onnodig, dat durf ik niet met zekerheid te zeggen...)

Ik werd laatst gewezen op het begrip (vakgebied) cybernetica, wat ik in dit verband erg interessant vind.

Ook het idee van de Demon van Laplace is leuk om even te bekijken in het kader van dit topic.

Dank, wat een mooi compliment Mijn opmerking over kwantummechanica was inderdaad nogal kort door de bocht, 'nodeloos' is een te groot woord in dit verband. Ik bedoelde vooral dat ik er te weinig kennis voor heb om het mee te kunnen nemen én dat het voor de basis van mijn verhaal weinig uitmaakt. Maar je hebt wel gelijk, ik ging iets te snel. Volgend jaar begin ik aan een studie natuur- en sterrenkunde, hopelijk kan ik over een jaar of 5 een iets meer beargumenteerde uitspraak doen

Interessante links, ook die van Cassanne. Het paradoxale is dat de wetenschap dat er geen vrije wil is meteen een verlammende passiviteit met zich mee brengt, terwijl dit in theorie helemaal niet zou hoeven. Als er echt zou worden aangetoond dat vrije wil niet bestaat is dit slechts een nieuw inzicht en verandert de toestand van de wereld niet wezenlijk: er is immers net zo min vrije wil als voordat we daar kennis van namen. Ik zeg echter 'in theorie', want in de praktijk blijkt de mens afhankelijk van het concept (de illusie?) van een vrije keuze. Ook ik ervaar een soort vage radeloosheid bij het denken over dit onderwerp, het idee dat determinisme betekent dat alles vanzelf gebeurt en dat ik als persoon geen invloed heb zit er blijkbaar diep ingebakken. En toch denk ik dat dat een misverstand is - zoals ik al zie, het is allemaal een kwestie van ervaring en, in de oorsprong, definities. Ik begin steeds meer te begrijpen waar Wittgenstein zijn Tractatus Logico-Philosophicus (zie bijvoorbeeld hier en hier ) vandaan haalde
(for the record, dat betekent niet dat ik volledig achter zijn ideeën sta en alle filosofische problemen naar de prullenbak verwijs... ik vind het alleen erg boeiend omdat ik me steeds beter kan inleven in zijn controversiële uitspraken)

[Cornelis1921]

Kunnen we kort over zijn: De vrije wil berust op een illusie, en wel de grootste die de mens kent. Ga daar maar eens tegen in...

[An@]

Cor, heb ik een vrije wil om daar tegenaan te gaan?

[Cornelis1921]

Cor, heb ik een vrije wil om daar tegenaan te gaan?

De vraag is goed, nu het antwoord nog. Nee, de wil om er tegen in te gaan zal nooit vrij zijn, om het er mee eens te zijn evenmin.

[Stof52]

Als je de vrije wil vertaalt met "de mogelijkheid hebben om een keuze te maken" scheelt dat een discussie over wat de vrije wil is.
Dat een keuze maken een bewuste bevestiging kan zijn van wat onbewust al bepaald is, laat ons alleen de illusie van het kunnen kiezen .
En dit schrijven is ook maar een keuze vanuit de vrije wil. Toch??

[Cornelis1921]

Als je de vrije wil vertaalt met "de mogelijkheid hebben om een keuze te maken" scheelt dat een discussie over wat de vrije wil is.
Dat een keuze maken een bewuste bevestiging kan zijn van wat onbewust al bepaald is, laat ons alleen de illusie van het kunnen kiezen .
En dit schrijven is ook maar een keuze vanuit de vrije wil. Toch??

Dat denk jij maar. Denk ze!

[Hanna]

Ik denk dat we een vrije wil hebben binnen beperkingen en grenzen. Grote lijnen en omstandigheden die ons leven bepalen waar we geen invloed op hebben en hoe we geprogrammeerd zijn en de tijd en ruimte waarin we vast zitten en...

Maar als ik bv aan rood licht sta ik mag niet over volgens de wet, ik loop toch over, dan heb ik dit vrijwillig gekozen om niet te doen wat ik zou moeten doen... Ik ben hier wel voor verantwoordelijk! Dus helemaal zonder vrije wil ben ik niet... Kan ook nooit tegen de rechter zeggen O ja maar ik was zo 'geprogrammeerd'.

Je hebt een keuze bepaalde dingen wel en niet te doen binnen bepaalde normen... Maar kiezen doen we elke minuut van de dag... Dus ja we hebben een vrije wil in een lagere orde... Ons dag dagelijks leven... Ga ik nu studeren of Facebooken? Drink ik koffie of thee? Ben ik lief tegen mijn hond of niet etc behandel ik mijn medemens goed of slecht, ...

In een hogere orde zijn we allemaal maar celletjes in een geheel of zo... werelden in werelden in werelden, processen in processen in processen... en dat is allemaal bepaald..........!? Is dit leven een grote illusie kan goed zijn! Maar nu moet ik toch eten en slapen en werken om deze rol te spelen om deze misschien/waarschijnlijke illusie wereld te overleven en doen wat de wet vraagt enzo...

Het is dus een contradictie we hebben het wel en niet... Een paradox!

Misschien zijn we allen gevangen in een illusie wereld waar alles bepaald en geprogrammeerd is en waar binnen we verplicht worden met onze beperkte vrije wil keuzes te maken...

[gerrit]

Wat mij betreft is 'de Vrije Wil' een ideaal. Iets wat wij, in het Vrije Westen, allemaal graag hebben. In abdere culturen is het volstrekt ongewenst om een vrije wil, zelfs maar een wil, te hebben. Een ideaal dus die in onze cultuur past.

[T (vertrokken lid)]

Ik denk dat de vrije wil een illusie is. Dat elke keuze die je maakt bepaalt wordt door natuurwetten en dat men daar geen inspraak op heeft. De keuzes die je gaat maken staan al vast. Het is allemaal causaal en niks kan zonder reden in elkaar steken. Ik geloof dan ook niet in iets dat compleet random is. Ik geloof dat er iets achter de willekeur schuilt, een soort van mathematische formule ofzo. Niks kan zomaar. De vrije wil heeft dus z'n redenen om te zijn wat het is. Het kan nooit buiten de natuurwetten staan. Elke invloed dus staat vast. Elk moment van vrije wil gaat precies zoals de wetten der natuur het doet gaan.

Iets anders is natuurlijk: Als er een vrije wil is, hoe zit die dan in elkaar? Want als het vrij is van elke natuurwet, schuilt daar dan niet een natuurwet volgens diegene de vrije wil beweegt? Ik denk dus, dat het allemaal mechanisch is. Menselijk uiteraard, doch mechanisch. Of ja, volgens de natuurwetten.

De vraag is dus: Kan iets in volledige vrije wil bestaan?

[Freerider]

Een mooie discussie, die denk ik gelijk de vele spanningen over de gehele wereld, maar ook in ons eigen land beschrijft.
Ik geloof in vrije wil, alleen zoals Hanna aangeeft zijn wij vaak al op een bepaalde wijze geprogrammeerd die onze vrije wil redelijk beperkt. Daarnaast hebben we te maken met natuurwetten zoals Tensei beschrijft, maar zeker ook met de "nature of man". https://en.wikipedia.org/wiki/Human_nature

Als je de vrije wil vertaalt met "de mogelijkheid hebben om een keuze te maken" scheelt dat een discussie over wat de vrije wil is.
Dat een keuze maken een bewuste bevestiging kan zijn van wat onbewust al bepaald is, laat ons alleen de illusie van het kunnen kiezen .
En dit schrijven is ook maar een keuze vanuit de vrije wil. Toch??

Helaas wordt ons al vroeg geleerd om onze vrije wil ondergeschikt te maken aan wat wenselijk is voor onze omgeving, of via indoctrinatie op school, via religie en/of overheid. Je wordt geacht je te conformeren aan een door een ander bedacht "ideaal" en daar steeds minder zelf over na te denken. Vele van deze "richtlijnen" gaan echter voorbij aan de nature of man en dat zal altijd een bepaalde spanning opleveren, zeker indien er individuen zich ontwrichten en zelf gaan nadenken, vrijdenken. Deze worden dan vaak opzij gezet alszijnde niet sociaal, slecht, en moeten met alle (verbale of zelfs fysieke) geweld weer terug in de leer worden gebracht.

[Cornelis1921]

Geniet van je vrije wil en hou voor de rest van de tijd je mond.

[gerrit]

Typisch vrije wil, en toch..... Is dit wat we bedoelen? Allemaal een sticker?

[plato]

Ik heb een hoge vrije wil en een -zeer- lage gedwongen vrije wil...

[plato]

Ik kwam dit artikel tegen: Ik heb geen vrije wil! Welles, die heb je wel!

http://www.kennislink.nl/publicaties/ik ... heb-je-wel

En ja...ik heb een eigen vrije wil omdat ik mijzelf een schop onder mijn k*nt kan geven om iets te willen. What even that maybe.

[T (vertrokken lid)]

Het punt is dan wel of die schop achter je kont dan wel of niet bepaald wordt door gedachten (ruim opgevat als 'mechanieken in de hersenen') tot stand komen. Als alles al bepaald wordt door deze denkmechanieken van "ik heb zo geleerd dus weet ik dat ik een schop achter m'n kont moet geven" dan zie je een heel leerproces/'geleerd proces' dat aan de gang is dat leidt tot je uiteindelijk besluit om jezelf een schop achter je kont te geven. Het is dan ook of je de redenen kunt achterhalen of niet; de beelden die je plaatst die leiden tot het geven van die schop achter je kont. Dat zijn volgens mij allemaal beelden die de hersenen zichzelf ('jou') hebben leren geven.

Als je niet kunt achterhalen waar het vandaan komt dan houdt het op uiteraard. Ik denk dat het allemaal logisch in elkaar steekt. Dat het een oorzaak heeft. Misschien dat in beginsel dingen zomaar kunnen gebeuren (maar dan houdt dit in dat er dingen gebeuren die niet vanuit het fysieke verklaarbaar zijn; dus dat het 'buiten' de hersenen vandaan komen). Ik denk bijvoorbeeld dat dit universum er is als één van de vele mogelijke mogelijkheden (ook niet zozeer 'tot stand gekomen' omdat hij er altijd in een één of andere causale vorm er was).

In ieder geval, denk ik dat het mechaniek van de vrije wil verklaarbaar is en dat het 'deterministisch' in elkaar steekt. Dus: Als je het hele universum in een model zou stoppen (als dat zou kunnen uiteraard), dat we kunnen voorspellen wat er miljoenen jaren later precies zou gebeuren (door de tijd in te stellen op 'miljoenen jaren later'). Het is ook een gevoel dat ik heb. Dat ik niks zou kunnen doen buiten wat in mij geprogrammeerd staat. Als ik spontaan beslis om iets te doen, waren er gedachten (causale verbanden) die ervoor zorgden dat ik precies datgene zou doen dat ik dacht te doen. Je kunt dus nooit buiten de rails vallen omdat die rails onderdeel is van hoe je bent, hoe het universum als geheel beweegt. Maar dat was het.

Maar als het toch zou bestaan, ben ik benieuwd waar het dan vandaan komt. Want dan is het niet causaal, en dan vraag ik me af hoe zoiets dan in elkaar steekt. Want dat zou in houden dat het buiten de natuurwetten om fungeert, waar geen voorstelling van te maken is. Als je bijvoorbeeld met een dobbelsteen komt lijkt de uitkomst random maar het wordt bepaald door how je je hand beweegt (en de redenen waarom), luchtweerstand, het raakoppervlak op een vloer of tafel, etc. De uitkomst is dan niet random maar bepaald. Het enige wat het random maakt is dat we het niet kunnen voorspellen. Zo zie ik ook vrije wil. Dat het alleen maar bestaat omdat mensen het niet 100% kunnen 'voorspellen', de verbanden niet kunnen achterhalen hoe het allemaal in elkaar steekt.

Maar als het bestaat, ben ik benieuwd wat het dan is.

[plato]

@ Tensei

Hoe moet ik weten of dat wat ik doe geleerd heb of dat ik iets nieuws ga doen uit vrije wil wat ik nog niet eerder heb gedaan, althans volgens mijn hersenen dan ?

Dat wat je doet zit in je en je haalt eruit wat er in zit. Ik noem dat meer een begrenzing die ik mijzelf opleg om er uit te halen wat er in zit. Ik wil dat doen wat er niet in zit. Maar zal mij noodgedwongen confirmeren aan het reeds bestaande dat opgelegd is door anderen of de maatschappij sec als voorbeeld. Ik maak een onderscheid tussen input en output, wat zit erin en wat ik doen met dat wat ik wil. Straight...zonder tegenwerking.

Of nog anders gezegd als vraag: bepaalt je output je input? Dat hoop ik toch niet

[T (vertrokken lid)]

bepaalt je output je input? Dat hoop ik toch niet

Nee, natuurlijk niet. Ik bedoel alleen te zeggen is dat gezien je output een link kunt leggen met wat er in je hersenen gebeurt. Dus dat elke handeling (output) bepaald is door wat je innerlijk met je hersenen doet. Natuurlijk houdt het je niet tegen om iets nieuws te doen (A+B bijvoorbeeld), maar dat nieuws (A+B) is een combinatie die gebeurt in je hersenen en als zodanig (door nog een extra handeling) naar buiten komt. Ik bedoel dan te zeggen dat je gerust iets nieuws kunt doen maar al die combinaties bepaald worden door hoe je hersenen in elkaar steken. Dus, als het niet binnen het functionele bereik zit van je hersenen, dan gebeurt het niet

Maar als ik bijvoorbeeld iets verzin, een character voor een strip kan ik het gerust helemaal achterhalen waar het allemaal vandaan komt. Als ik maar diep genoeg graaf kom ik uiteindelijk terecht op de reden waarom ik op een zeker moment x het nieuwe character y bedacht en wat er in m'n hoofd zat op dat moment. Maar, in andere woorden, is het mij nog nooit voorgekomen dat ik zoiets heb van: "Huh? Waar komt het vandaan?"; Dat wat ik denk een natuurlijk oorzaak is van hoe ik in elkaar steek; Dat het resultaat duidelijk vanuit een bepaalde oorzaak komt. Maar het geeft (raar genoeg misschien) veel vrijheid dat het allemaal gewoon z'n loopje gaat; Of zou ik kunnen zeggen "opluchting"? Je hoeft je nergens schuldig aan te voelen. Je hebt de 'vrije wil' om er iets aan te doen, maar het gebeurt sowieso. Als je denkt "Ik moet nu iets doen omdat er anders niks gebeurt!" is het toch iets dat in je opborrelt en je er toe aanzet om iets te gaan doen. Dat is dan de illusie van de vrije wil. Dat je dan automatisch dingen gaat doen "omdat er anders niks gebeurt" en dan denkt dat er een vrije wil is

Maar goed. Er is niks mis mee met het denken dat er een 'vrije wil' is Het is alleen voor mij een illusie minder om te denken dat hij er niet is. (Als dat een illusie is, kom ik er zelf wel achter, maar eerlijk gezegd is het een Groot Vraagteken als vrije wil bestaat, omdat het dan non-causaal moet zijn.)

ps: Ik gebruik het woord input niet omdat ik niet zeker weet wat je daarmee bedoelde. Maar als ik er nu aan denk is het in de hersenen een constante schakeling van inputs en outputs, waarbij een output de input is voor een volgend gegeven, dat zorgt voor een output dat weer een input is voor een volgend gegeven. Omdat het één beweging is, is output of input een aspect, of wel een zijde van dezelfde munt.

[Cornelis1921]

Zelfs gedachten zijn niet vrij.

[plato]

@ Tensei

''ps: Ik gebruik het woord input niet omdat ik niet zeker weet wat je daarmee bedoelde. Maar als ik er nu aan denk is het in de hersenen een constante schakeling van inputs en outputs, waarbij een output de input is voor een volgend gegeven, dat zorgt voor een output dat weer een input is voor een volgend gegeven. Omdat het één beweging is, is output of input een aspect, of wel een zijde van dezelfde munt.''

Dit noem ik thruput,