Ik zie en hoor veel mensen een beeld van kapitalisme hebben, die mijns inziens niets met kapitalisme te maken hebben. Veelal worden er problemen aan toegedicht, die eerder met interventionisme en socialisme te maken hebben dan met kapitalisme.
Een mooie definitie van kapitalisme kwam ik online tegen:
Capitalism is not privatized profits and socialized losses. It is not central banks, state liscensures, permits, regulations, tariffs, and taxes. It is not legal tender laws. It is not grants of monopoly privilege. It is not bailouts or government collusion. It is simply that economic system where the means of production are subject to private ownership. Where people are permitted to trade their own property on their own terms without a superfluous and aggressive middleman dictating the conditions and his cut of every transaction.
Vaak wordt er ook op "economie" in het algemeen afgegeven, daar dit zogenaamd alleen maar over geld zou gaan. Economie gaat juist over veel meer dan geld, het gaat om trade-offs die mensen maken, en dat kan inderdaad met geld, maar ook op andere manieren, bijvoorbeeld in tijd, aandacht, liefde of op welke manier dan ook.
Normal is not the norm,
It's just a uniform...
- Delain, We Are The Others
"It is simply that economic system where the means of production are subject to private ownership."
Ik geloof niet dat dat het begrip kapitalisme dekt. Het uitsluitsel: "Where people are permitted to trade their own property on their own terms without a superfluous and aggressive middleman dictating the conditions and his cut of every transaction" is toch wel vrij breed
It is simply that economic system where the means of production are subject to private ownership.
Volgens mij is het grootste deel van de kritiek op kapitalisme (gedoe rondom welvaarts- en macht-verdeling en andere ongelijkheid, zoals bv een thema is in het anarchisme en het socialisme) wel te herleiden tot dat privaat eigendom en daarmee correct gericht op het door jou geschetste idee van kapitalisme, niet?
Where people are permitted to trade their own property on their own terms without a superfluous and aggressive middleman dictating the conditions and his cut of every transaction.
Dat stukje "superfluous and aggressive" vindt ik een nogal subjectieve toevoeging.
In deze zin zitten verder ook wat dubbele definities die naar elkaar verwijzen, en daarmee wordt het een soort lege waarheid of tautologie.
"kapitalisme is het verhandelen van je eigen bezit, zonder tussenkomst en inmenging van anderen"
Wanneer je 'eigen bezit' defineert als 'datgene dat je mag verhandelen zonder tussenkomst en inmening van anderen', dan is volgens die definitie ("permitted to trade their own property ...") alles kapitalisme. (Notabene, in een systeem als het communisme mag je ook je 'eigen bezit' vrij verhandelen.)
Ik denk dat het bij kapitalisme verder gaat dan die tautologie en meer draait om de eigenschap dat alle (of 'de meeste' wanneer je minder in scherpe hokjes denkt) goederen als 'eigen bezit' gelden.
Dat is overigens ook een sterkere uitdrukking dan enkel 'subject to private ownership'. De term 'subject to' is daarin heel onduidelijk en kun je aan aanpassen aan allerlei meer of minder sterke vormen van 'onderhevig aan' of 'beinvloed door'. Er is dan nog maar heel weinig dat niet als kapitalisme geldt.
Als je zo'n definitie van kapitalisme hebt dan is het inderdaad wel zo dat veel van de kritiek op kapitalisme niet gaat over wat jouw inziens kapitalisme is (maar dat is dan een heel milde, brede en weinig beperkende definitie). Echter, gebruik je dan wel de definitie van kapitalisme zoals die toepasbaar is voor de context waarin die kritiek wordt geuit? Noem eens wat voorbeelden van problemen die onterecht aan kapitalisme worden toegedicht.
Stel iemand uit kritiek op begrip A, dan kun je makkelijk beweren dat 'die kritiek niet gaat over jouw begrip van A'. Is die kritiek, wat dan op een ander soort A moet zijn, daardoor minder juist? En wat voor kritiek wordt er bedoeld? Een beetje meer informatie over je commentaar op 'vele mensen die...' (een commentaar dat ook als een soort beschuldiging klinkt) is wel wenselijk.
To all,
we are a super-intelligent extraterrestrial species who have lost our pet human, Tinus. We found out that he is dwelling around on this forum. We hacked his account to place this signature. Be aware not to feed him.
Voor mij is het probleem van kapitalisme de verwachting winst te maken> als het dan ook nog eens gaat op producten of diensten die eigenlijk helemaal niet nodig zijn, vind ik dat jammer van de investering van menskracht en middelen.
Mooi zou zijn een systeem waarin het gaat om als maatschappij samen vooruit te gaan, waarbij het niet gaat om het winstbejag voor de private persoon, maar voor winst als groep. En dan winst niet in de vorm van geld, maar in de vorm van welzijn en welvaart.
"It is simply that economic system where the means of production are subject to private ownership."
Ik geloof niet dat dat het begrip kapitalisme dekt. Het uitsluitsel: "Where people are permitted to trade their own property on their own terms without a superfluous and aggressive middleman dictating the conditions and his cut of every transaction" is toch wel vrij breed
Dit is inderdaad te breed en subjectief. Superfluous and agressive moet er tussenuit
Normal is not the norm,
It's just a uniform...
- Delain, We Are The Others
"kapitalisme is het verhandelen van je eigen bezit, zonder tussenkomst en inmenging van anderen"
Wanneer je 'eigen bezit' defineert als 'datgene dat je mag verhandelen zonder tussenkomst en inmening van anderen', dan is volgens die definitie ("permitted to trade their own property ...") alles kapitalisme. (Notabene, in een systeem als het communisme mag je ook je 'eigen bezit' vrij verhandelen.)
In communisme bestaat er niet zoiets als private property
In NL mag je niets verkopen zonder tussenkomst en inmenging van anderen. Alles is gereguleerd en dien je belastingen over af te dragen. In natura afrekenen mag niet, want daar kan dan weer geen belasting over worden geheven.
Ik denk dat het bij kapitalisme verder gaat dan die tautologie en meer draait om de eigenschap dat alle (of 'de meeste' wanneer je minder in scherpe hokjes denkt) goederen als 'eigen bezit' gelden.
Dat is overigens ook een sterkere uitdrukking dan enkel 'subject to private ownership'. De term 'subject to' is daarin heel onduidelijk en kun je aan aanpassen aan allerlei meer of minder sterke vormen van 'onderhevig aan' of 'beinvloed door'. Er is dan nog maar heel weinig dat niet als kapitalisme geldt.
Als je zo'n definitie van kapitalisme hebt dan is het inderdaad wel zo dat veel van de kritiek op kapitalisme niet gaat over wat jouw inziens kapitalisme is (maar dat is dan een heel milde, brede en weinig beperkende definitie). Echter, gebruik je dan wel de definitie van kapitalisme zoals die toepasbaar is voor de context waarin die kritiek wordt geuit? Noem eens wat voorbeelden van problemen die onterecht aan kapitalisme worden toegedicht.
Stel iemand uit kritiek op begrip A, dan kun je makkelijk beweren dat 'die kritiek niet gaat over jouw begrip van A'. Is die kritiek, wat dan op een ander soort A moet zijn, daardoor minder juist? En wat voor kritiek wordt er bedoeld? Een beetje meer informatie over je commentaar op 'vele mensen die...' (een commentaar dat ook als een soort beschuldiging klinkt) is wel wenselijk.
Mijn definitie is inderdaad heel breed. Maar veel mensen hebben een afkeer van kapitalisme, want het werkt hebzucht in de hand, het zorgt voor uitbuiting en onderdrukking, dankzij kapitalisme is er armoede, het gaat alleen maar om (financiële) winst maken, zorgt voor monopolies, leidt tot overconsumptie, etc
Normal is not the norm,
It's just a uniform...
- Delain, We Are The Others
In communisme bestaat er niet zoiets als private property ;)
En daarmee is het communisme als een kapitalistisch systeem volgens jouw definitie een waarheid (een lege waarheid welliswaar).
Mijn definitie is inderdaad heel breed. Maar veel mensen hebben een afkeer van kapitalisme, want het werkt hebzucht in de hand, het zorgt voor uitbuiting en onderdrukking, dankzij kapitalisme is er armoede, het gaat alleen maar om (financiële) winst maken, zorgt voor monopolies, leidt tot overconsumptie, etc
Als het kapitalisme bepaalde gevolgen heeft, dan kun je daarmee wel kritiek hebben op het kapitalisme omwille van die gevolgen, ook al is het indirect en niet geldend voor álle vormen van kapitalisme (er valt vast wel een uitzondering te bedenken alleen is dat denk ik niet voldoende wanneer iemand 'kapitalisme' als algemeen negatief beschouwd, zo kun je anders wel bijna alles verdedigen op grond uitzonderingen binnen globale en vage definities).
To all,
we are a super-intelligent extraterrestrial species who have lost our pet human, Tinus. We found out that he is dwelling around on this forum. We hacked his account to place this signature. Be aware not to feed him.
Mijn definitie is inderdaad heel breed. Maar veel mensen hebben een afkeer van kapitalisme, want het werkt hebzucht in de hand, het zorgt voor uitbuiting en onderdrukking, dankzij kapitalisme is er armoede, het gaat alleen maar om (financiële) winst maken, zorgt voor monopolies, leidt tot overconsumptie, etc
Welk van de voorbeelden die je geeft is niet (grotendeels) toe te schrijven aan Kapitalisme?
Interessante discussie. Dus hier ben ik maar weer eens . Ik denk dat er eerst maar eens consensus moet komen over de definitie van kapitalisme voordat je echt over de voor- en nadelen in gesprek kunt met elkaar. Het is een beetje een containerbegrip geworden voor alles wat fout is tegenwoordig. Net zoals neo-liberalisme. En hoewel ik pleit voor een rigoureuze ommezwaai in ons economisch denken, vind ik dat je het kind niet met het badwater kunt/moet weggooien.
Het kapitalisme is een economisch systeem dat is gebaseerd op investeringen van geld in de verwachting winst te maken. De productiemiddelen zijn meestal in privaat eigendom van particuliere ondernemers die daarbij veelal gebruikmaken van loonarbeid om meerwaarde te creëren. Zij genieten daarbij over een grote mate van juridische vrijheid om over deze middelen te beschikken, de vrije ondernemingsgewijze productie. Deze vrijheid betekent ook dat er sprake is van concurrentie, wat maakt dat ondernemers er belang bij hebben om de efficiëntie van hun onderneming te vergroten. Daarom zal de kapitaalbezitter de winst niet volledig consumeren, maar herinvesteren in de onderneming en vindt kapitaalaccumulatie plaats. De distributie van producten wordt geregeld door de vrije markt, waarin de rol van de overheid (in principe) beperkt is tot die van marktmeester.
Geld en kapitaalaccumulatie hebben in het kapitalisme de primaire rol overgenomen van de behoeftebevrediging in het economische proces. Met het winststreven als doel van productie onderscheidt de markteconomie zich onder meer van de slechts op eigen consumptie gerichte productie van de zelfvoorzieningslandbouw en de op patronage en patrimonialisme gerichte productie van het feodalisme.
Wellicht dat we gewoon moeten aannemen wat hier staat en voorkomen dat we in semantiek verzeildraken over wat voor versies, welke door onder andere democratie en socialisme worden afgeremd in hun invloed, er nog meer bestaan en waarom deze minder goed dan wel beter zijn. De spelers welke belangen hebben bij het volledig domineren van het ̶S̶o̶c̶i̶a̶a̶l̶ ̶d̶a̶r̶w̶i̶n̶i̶s̶m̶e̶ Kapitalistische systeem zullen er ook alles aan doen om democratie en socialisme te dwarsbomen, alleen het volk kan dit dmv het aanstellen van democratisch gekozen volksvertegenwoordigers temmen, althans, zo zou het moeten zijn. Helaas hebben lobbyisten buiten het volk om vaak net zo veel, dan wel meer macht over deze volksvertegenwoordigers dan het volk, met alle gevolgen van dien.
Mijn definitie is inderdaad heel breed. Maar veel mensen hebben een afkeer van kapitalisme, want het werkt hebzucht in de hand, het zorgt voor uitbuiting en onderdrukking, dankzij kapitalisme is er armoede, het gaat alleen maar om (financiële) winst maken, zorgt voor monopolies, leidt tot overconsumptie, etc
Welk van de voorbeelden die je geeft is niet (grotendeels) toe te schrijven aan Kapitalisme?
Alles is toe te schrijven aan het menselijke?
Wij willen dan wel graag alles afschuiven op kapitalisme of welk systeem dan ook, maar wie bouwt het, onderhoudt het, omarmt het hele concept, zijn wij dat niet zelf..
De vraag is niet zozeer of het hebzucht in de hand werkt, want dat gaat ons amper persoonlijk aan, buiten berichtgeving om dan..? Toch. Winst maken?? Sure, doet iedereen die het kan maken, dan wel via salaris, beleggen, investeren, ook hier niets nieuws zo te zien, consumptie is waar we het allemaal voor doen, of dat nu teveel is of niet, dat moet blijken.. Armoede is geheel relatief, en dus amper interessant te noemen, op enkele sociologische aspecten na. Wereldwijde armoede? Sure, but who cares.. Niet jij niet ik. Laten we eerlijk zijn, wat is de werkelijke vraag?
I believe we need to educate each other to the degree that we meet again in agreement :)
Is het verstandig om systemen in gebruik te nemen / houden welke de slechtste kanten van de mens naar boven brengen?
In de VS wordt als antwoord op kritiek op het wapenbezit dikwijls gezegd dat niet wapens maar de mensen die er misbruik van maken slecht zijn.
De vraag rijst dan ook, is het verstandig om een diersoort ( de mens) welke niet in staat is om zijn slechtste eigenschappen in toom te houden, de verantwoordelijkheid te geven om besluiten/ systemen te maken welke voor anderen (ik tel hier ook andere organismen bij), en uiteindelijk zichzelf, grote negatieve gevolgen heeft.
Wij willen dan wel graag alles afschuiven op kapitalisme of welk systeem dan ook, maar wie bouwt het, onderhoudt het, omarmt het hele concept, zijn wij dat niet zelf..
Juist, dit betekent niet dat je er geen kritiek op kunt hebben om uiteindelijk tot een beter systeem te komen, ook dat is menselijk, komen tot conclusies en het verbeteren of corrigeren van eerder gemaakte fouten. Er niets aan doen en min of meer stellen dat dat nou eenmaal de menselijke natuur is lijdt tot fatalisme.
De vraag is niet zozeer of het hebzucht in de hand werkt, want dat gaat ons amper persoonlijk aan, buiten berichtgeving om dan..? Toch.
Die vraag gaat iedereen aan, of men het merkt of niet doet er niet toe. De grondstoffen, alle grondstoffen, inclusief de essentiële voor het bestaan van een groot deel van het leven zijn maar in beperkte mate aanwezig. Wanneer enkelen, welke zich door gebruik te maken van het kapitalistische systeem zich zo omhoog hebben gewerkt dat men de macht heeft / wil hebben om te bepalen wat er met ons water en voedsel gebeurt, dan leggen wij duidelijk ons bestaan en onze toekomst in de handen van deze enkelen. Dit is het gevolg van het systeem dat Kapitalisme heet.
Winst maken?? Sure, doet iedereen die het kan maken, dan wel via salaris, beleggen, investeren, ook hier niets nieuws zo te zien, consumptie is waar we het allemaal voor doen, of dat nu teveel is of niet, dat moet blijken..
Keywords hier zijn "iedereen die het kan". De overgrote meerderheid van de wereldbevolking kan geen winst maken aangezien zij zich te werk moeten laten stellen en laten uitbuiten door bedrijven om te overleven en dat geld niet alleen voor derde wereldlanden maar ook voor ons.
Wat betreft consumptie, het blijkt al lang dat we teveel consumeren. Kijk alleen al maar naar overgewicht, Geplande veroudering, winkels zoals de Action etc. etc. Kapitalisme vaart er wel bij dat we ons vol vreten, ons spul snel moeten vervangen en goedkoop spul kopen welke sowieso niet lang mee gaat, om winst te kunnen maximaliseren. Als we stoppen met consumeren of we onze tv's maar 1 maal in de 20 jaar hoeven te vervangen dan kan de winst niet gemaximaliseerd worden, dit druist in tegen het systeem.
Armoede is geheel relatief, en dus amper interessant te noemen, op enkele sociologische aspecten na. Wereldwijde armoede? Sure, but who cares.. Niet jij niet ik. Laten we eerlijk zijn, wat is de werkelijke vraag?
Is armoede relatief? quote Wikipedia;
"Armoede is volgens de definitie van de Verenigde Naties het niet kunnen voorzien in de eerste levensbehoeften. Zij ontstaat wanneer een persoon of een groep mensen onvoldoende betaal- en/of ruilmiddelen heeft om in de primaire levensbehoeften te kunnen voorzien. De bestaansmiddelen hiervoor zijn wel aanwezig, maar ze kunnen als gevolg van schaarste onbetaalbaar worden. Primaire levensbehoeften omvatten zaken als schoon en drinkbaar water, voedsel, kleding, huisvesting en gezondheidszorg. Zij gelden als noodzakelijk om een menswaardig leven te kunnen leiden."
Armoede is nog steeds niet relatief als we mensen in Nederland met een laag inkomen, mensen in armoede noemen, dit is het onjuist gebruiken van het woord met bijbehorende definitie. En ik care en zo zou iedereen er over moeten denken, het gebrek aan empathie in de wereld doet daar niets aan af. Kapitalisme heeft niets met empathie, het is geen aspect van het systeem en dus het gevaar voor de welzijn van ieder mens , de planeet en al zijn andere bewoners.
Kapitalisme heeft niets met empathie, het is geen aspect van het systeem en dus het gevaar voor de welzijn van ieder mens , de planeet en al zijn andere bewoners.
Kapitalisme heeft een aantal tekortkomingen, en een daarvan is dat er binnen de het systeem de mogelijkheid bestaat om kosten (niet alleen geld, maar ook vervuiling, belastingen voor de gezondheidszorg) buiten beschouwing te laten, of zelfs tot markt om te vormen. Het voorbeeld gezondheid is daarbij wel een goede. Zou iemand hier het ermee eens zijn als 1 bedrijf, in dienst van zijn kapitaalhouders, zowel de gezondheidszorg alsook de sigarettenindustrie domineerde? Of, hoeveel winst maakt shell als het 100% verantwoordelijk wordt gehouden voor niet alleen het opruimen van de vervuiling, maar ook het in stand houden van het ecosysteem waarin het veranderingen aanbrengt?
Is het verstandig om systemen in gebruik te nemen / houden welke de slechtste kanten van de mens naar boven brengen?
In de VS wordt als antwoord op kritiek op het wapenbezit dikwijls gezegd dat niet wapens maar de mensen die er misbruik van maken slecht zijn.
De vraag rijst dan ook, is het verstandig om een diersoort ( de mens) welke niet in staat is om zijn slechtste eigenschappen in toom te houden, de verantwoordelijkheid te geven om besluiten/ systemen te maken welke voor anderen (ik tel hier ook andere organismen bij), en uiteindelijk zichzelf, grote negatieve gevolgen heeft.
Wij willen dan wel graag alles afschuiven op kapitalisme of welk systeem dan ook, maar wie bouwt het, onderhoudt het, omarmt het hele concept, zijn wij dat niet zelf..
Juist, dit betekent niet dat je er geen kritiek op kunt hebben om uiteindelijk tot een beter systeem te komen, ook dat is menselijk, komen tot conclusies en het verbeteren of corrigeren van eerder gemaakte fouten. Er niets aan doen en min of meer stellen dat dat nou eenmaal de menselijke natuur is lijdt tot fatalisme.
De vraag is niet zozeer of het hebzucht in de hand werkt, want dat gaat ons amper persoonlijk aan, buiten berichtgeving om dan..? Toch.
Die vraag gaat iedereen aan, of men het merkt of niet doet er niet toe. De grondstoffen, alle grondstoffen, inclusief de essentiële voor het bestaan van een groot deel van het leven zijn maar in beperkte mate aanwezig. Wanneer enkelen, welke zich door gebruik te maken van het kapitalistische systeem zich zo omhoog hebben gewerkt dat men de macht heeft / wil hebben om te bepalen wat er met ons water en voedsel gebeurt, dan leggen wij duidelijk ons bestaan en onze toekomst in de handen van deze enkelen. Dit is het gevolg van het systeem dat Kapitalisme heet.
Winst maken?? Sure, doet iedereen die het kan maken, dan wel via salaris, beleggen, investeren, ook hier niets nieuws zo te zien, consumptie is waar we het allemaal voor doen, of dat nu teveel is of niet, dat moet blijken..
Keywords hier zijn "iedereen die het kan". De overgrote meerderheid van de wereldbevolking kan geen winst maken aangezien zij zich te werk moeten laten stellen en laten uitbuiten door bedrijven om te overleven en dat geld niet alleen voor derde wereldlanden maar ook voor ons.
Wat betreft consumptie, het blijkt al lang dat we teveel consumeren. Kijk alleen al maar naar overgewicht, Geplande veroudering, winkels zoals de Action etc. etc. Kapitalisme vaart er wel bij dat we ons vol vreten, ons spul snel moeten vervangen en goedkoop spul kopen welke sowieso niet lang mee gaat, om winst te kunnen maximaliseren. Als we stoppen met consumeren of we onze tv's maar 1 maal in de 20 jaar hoeven te vervangen dan kan de winst niet gemaximaliseerd worden, dit druist in tegen het systeem.
Armoede is geheel relatief, en dus amper interessant te noemen, op enkele sociologische aspecten na. Wereldwijde armoede? Sure, but who cares.. Niet jij niet ik. Laten we eerlijk zijn, wat is de werkelijke vraag?
Is armoede relatief? quote Wikipedia;
"Armoede is volgens de definitie van de Verenigde Naties het niet kunnen voorzien in de eerste levensbehoeften. Zij ontstaat wanneer een persoon of een groep mensen onvoldoende betaal- en/of ruilmiddelen heeft om in de primaire levensbehoeften te kunnen voorzien. De bestaansmiddelen hiervoor zijn wel aanwezig, maar ze kunnen als gevolg van schaarste onbetaalbaar worden. Primaire levensbehoeften omvatten zaken als schoon en drinkbaar water, voedsel, kleding, huisvesting en gezondheidszorg. Zij gelden als noodzakelijk om een menswaardig leven te kunnen leiden."
Armoede is nog steeds niet relatief als we mensen in Nederland met een laag inkomen, mensen in armoede noemen, dit is het onjuist gebruiken van het woord met bijbehorende definitie. En ik care en zo zou iedereen er over moeten denken, het gebrek aan empathie in de wereld doet daar niets aan af. Kapitalisme heeft niets met empathie, het is geen aspect van het systeem en dus het gevaar voor de welzijn van ieder mens , de planeet en al zijn andere bewoners.
Stel dat je gelijk zou hebben, wat dan, wat nu?
Concreet gezien kun je praktisch niets, behalve dan jezelf mogen scharen onder de bewuste en wakkere schare mensen. Daar behoor ik ook toe. Maar kan feitelijk niets met al die inzichten, geen mens die het wil horen, laat staan er iets mee kunnen. Dat is wat ik tot nu toe wijzer ben geworden.
Op een grotere schaal is er zeker wel een bewustwordingscampagne te zien, maar zonder invloed is het onmogelijk, althans ik zie nergens een ingang om iets met die kennis te doen.
Alle individuele punten afgaan, over en weer, heb ik jaren gedaan, en dan 'win' je, maar je hebt niets gewonnen.. Op basis van argumenten, met bewijs, hoe sterk ook, gaat niets opleveren. Tenzij ik iets mis uiteraard.
I believe we need to educate each other to the degree that we meet again in agreement :)
Wie echt interesse heeft in kapitalisme kan ik het boek van Baumol et al., Good capitalism, bad capitalism an the economics of growth and prosperity aanraden. Is gratis op SSRN te krijgen.
Boek dat gerelateerd is aan het vraagstuk is Acemoglu en Robbins, why nations fail. Gaat over hoe instituties welvaart van landen beïnvloeden (spoiler, bescherming van eigendom en contractsvrijheid doen er toe). Deze moet je wel kopen.
Laatste die ik in het scannen miste was de rol van het prijsmechanisme in de allocatie van goederen. Bedenk eens hoe knap het is dat alle achterliggende aspecten die vraag en aanbod beïnvloeden in één getal tot uiting gebracht kunnen worden. Echt fantastisch!
Afsluiter: Milton Friedman noemde de markt wel eens de ultieme vorm van democratie. Je kan niet alleen zeggen of je voor of tegen iets bent, maar ook hoeveel. Lijkt mij in beginsel een rechtvaardig principe (uitgaande van ability to pay natuurlijk).
