Manipuleren

[Zarathustra]

Als je het over manipuleren op de werkvloer hebt, dan wordt het politiek (hoe mensen met elkaar omgaan). En als je daar niet mee kan omgaan, heb je een nadeel.

[Scarlett89]

Ook ik ben helaas schuldig. Ik sta er ook bekend om er nog al een handje van te hebben om te manipuleren. Vroeger speelde ik inderdaad bewust op situaties of de zwakke plek van mijn 'tegenstander' in om mijn doel te bereiken. Nu zoek ik ook een goede balans. Ik heb nl nog wel eens de neiging om te manipuleren, als is het iets wat ik tegenwoordig absoluut niet meer met opzet doe. Alleen jarenlange patronen zijn lastig te doorbreken. Ik probeer het wel te herkennen bij mezelf maar dit gaat me niet altijd even makkelijk af. Gelukkig weet ik inmiddels wel van mezelf dat ik niet een persoon ben die dit nog bewust gebruikt, omdat ik zo niet wil zijn.

[TB]

Mijn gevoel geeft hierbij een wrang en tegenstrijdig gevoel aan. Zelf ben ik uitermate allergisch aan manipuleren en zal zo'n ballonnetje zo snel mogelijk proberen te doorprikken, maar daarbij komt ook weer het gevoel naar boven dat ik dit soms doe door op mijn beurt te manipuleren.

Soms geniet ik ervan een manipulator te counteren zoals je met karate een fysieke aanval countert, met name de kracht van de tegenstander gebruiken om een moment op te wekken.

[Siouxsie]

Hi, zal ik ook weer even reageren in mijn eigen topic..
De negatieve reacties aangaande het manipuleren zijn me niet ontgaan, ik dacht zelf dat het wel meeviel wat betreft de ernst van de misdaad, maar ik hoor/lees vaak dat mensen het afkeuren en er doorheen zouden willen prikken.

Ik kijk daar zelf wat anders tegenaan, maar probeer wel eens om meer 'mezelf' te zijn. Het lastige is dat je je dan kwetsbaarder moet opstellen en ik ben heel bang dat mensen me dan kapot maken. Mijn zelf is ook niet echt leuk/sociaal gewenst, ben eerder een verlegen, humeurig en in zichzelf gekeerd mens, daar kan ik in de meeste situaties niet mee voor de dag komen (vind ik).

"Je hebt het niet nodig" zei een collega laatst, maar ik ervaar juist dat ik het wél nodig heb omdat het zoveel makkelijker is.

[@nouk]

Mijn zelf is ook niet echt leuk/sociaal gewenst, ben eerder een verlegen, humeurig en in zichzelf gekeerd mens, daar kan ik in de meeste situaties niet mee voor de dag komen (vind ik).

Ik ben dol op verlegen, humeurige, in zichzelf gekeerde mensen.
Je begeeft je gewoon in de verkeerde omgeving.

[Siouxsie]

Ja dat klopt

[Laatbloeier]

Spiegel jij je niet te zeer aan een soort ideaalbeeld wat dit betreft, Siouxsie?
(Zoals vrouwen soms denken mooi, jong en slank te moeten zijn om mee te tellen, doordat er een bepaalde beeldvorming is ontstaan op dat vlak? Terwijl vrouwen alle vormen en maten aannemen, net als mannen natuurlijk. En dat dat prima is! Bleh, zo sáái als dat niet zo zou zijn ook nog 'ns!)

Jij bent jij, je bent een boeiend mens, weet (hier althans ) jezelf uitstekend uit te drukken, en ach, soms humeurig zijn, da's lekker menselijk! Dat de een wat meer naar buiten is gekeerd dan de ander, is aard beestje. Ook niks mis mee.

Wou ik even kwijt. Héél lichtelijk heb ik nl. soms het idee dat jij er voor jezelf wat moeite mee hebt dat je bent zoals je bent. Maar misschien is dat projectie...?!

[Cyrion]

Ik ben goed in argumenteren en kan doorgaans uitstekend verwoorden waarom ik iets op een bepaalde manier gedaan wil hebben. Soms wordt dat door mijn omgeving uitgelegd als "mijn zin door willen drijven" of "doordrammen". Meestal denk ik op zo'n moment juist een goede of interessante discussie te voeren over wel of niet, en zo ja, hoe.

Op het vlak van manipuleren voel ik me juist "sociaal onhandig". Ik merk dat ik de onbewuste (doorgaans kleine fysieke) signalen vaak mis in mijn bewuste waarneming. Het gaat bij mij onbewust en ik vind het moeilijk om het bewust te krijgen. Soms mis ik dit wel, omdat ik het gevoel heb dingen te missen.
Dat is zeker zo als ik zelf gemanipuleerd word. Ik heb dat inmiddels vaak door, hoewel ik er meestal geen woorden aan kan geven. Daardoor kan ik mezelf er niet tegen verweren, als het op een negatieve manier gebeurt.

Tegelijk heb ik er ook voor gekozen om eerlijk te zijn, in het opzicht "ik ben wat je ziet". Ik doe mijn best zo puur mogelijk te zijn en geen verborgen agenda te hebben. Ik ben ik. En daar heeft de wereld het mee te doen. Bovendien wil ik mezelf 's avonds in de spiegel aan kunnen kijken. In politieke spelletjes heb ik steeds minder zin, omdat het me veel energie kost en ik het spel liever "open en eerlijk" speel. (Wat lastig is, omdat de wereld het spel liever niet open speelt.)
Maar soms, als ik denk dat het positief bijdraagt, probeer ik inderdaad ook wel te manipuleren. Meestal door mensen in een aantal stappen andere mogelijkheden te laten zien. Maar ja, is dat manipulatie? Of komt het meer in de buurt van "therapie"? Het lijkt een grijs gebied te zijn...

Wat Arjan beschrijft, heb ik ook een keer aan den lijve meegemaakt: bij een organisatie ik werkte waren we de mogelijkheden aan het bekijken van een fusie met andere organisaties. Een van de voorzitters (in zijn werkende leven interim-directeur) begon ontspannen met een terugblik om te laten zien hoe ver we al waren gekomen, liet ons beseffen hoezeer we allemaal hetzelfde wilden en manipuleerde onze neuzen zo soepel dezelfde kant op. De onderliggende onenigheden waren opgelost, voordat ze aan de oppervlakte konden komen. Ik heb met bewondering gekeken naar hoe hij dit deed. Wat een vakman! Dit vind ik manipulatie ten goede.

[Siouxsie]

LB; dat klopt ook wel.

Cyrion: dat voorbeeld wat je beschrijft heb ik ook bewondering voor.

Ik merk wel altijd als ik gemanipuleerd word, en vaak vind ik het aangenaam dat iemand die moeite neemt in plaats van met de botte bijl te hakken. Als iemand manipuleert uit een soort schaamte (zoals ik zelf doe) herken ik dat ook en wil ik daar ook respectvol mee omgaan. Ik zal niet iemand per se willen ontmaskeren, dan wordt de situatie onaangenaam voor die ander maar ook voor mij.

Voor mij is het ook een makkelijke(re) manier om met mijn leidinggevende om te gaan. Alle keren dat ik open ben, walst hij over me heen omdat hij het ziet als een kans om zichzelf te profileren met mij als lijdend voorwerp. Er is een voortdurend machtsspel aan de gang, door het 'strategisch communiceren' blijft het bij een spel en wordt het geen ruzie

[Mie]

Nee, ik heb die neiging niet. Ik houd me eerder op de achtergrond zodat anderen hun eigen beslissing kunnen maken. Althans, dat is hoe ik denk dat ik handel.

Iemand die wél manipuleert (en wat ik dus heus wel door heb want diegene denkt misschien dat hij slim is, maar dat ben ik ook) kan het bloed onder mijn nagels vandaan halen. Ik heb er een gruwelijke hekel aan.

Dit zie ik precies zo.

Heb het zelf - volgens mij - ook altijd wel door als iemand manipuleert.
Vind dat onsympathiek en vaak ook dom overkomen ('denk je nou echt dat ik je niet doorheb?' denk ik dan).

En waarom in zoveel bochten wringen in plaats van gewoon rechtdoorzee.
Is veel effectiever en efficiënter bovendien.
Mensen die manipuleren (heb het uiteraard over het bewuste manipuleren) veroorzaken naar mijn idee meestal meer problemen dan dat ze oplossen.

[Siouxsie]

Nee, ik heb die neiging niet. Ik houd me eerder op de achtergrond zodat anderen hun eigen beslissing kunnen maken. Althans, dat is hoe ik denk dat ik handel.

Iemand die wél manipuleert (en wat ik dus heus wel door heb want diegene denkt misschien dat hij slim is, maar dat ben ik ook) kan het bloed onder mijn nagels vandaan halen. Ik heb er een gruwelijke hekel aan.

Dit zie ik precies zo.

Heb het zelf - volgens mij - ook altijd wel door als iemand manipuleert.
Vind dat onsympathiek en vaak ook dom overkomen ('denk je nou echt dat ik je niet doorheb?' denk ik dan).

En waarom in zoveel bochten wringen in plaats van gewoon rechtdoorzee.
Is veel effectiever en efficiënter bovendien.
Mensen die manipuleren (heb het uiteraard over het bewuste manipuleren) veroorzaken naar mijn idee meestal meer problemen dan dat ze oplossen.

Wat ik mij dan afvraag: betekent het feit dat je het doorziet, dat het verkeerd is? Ofwel, waarom is het eigenlijk verkeerd?

Ik begrijp dat je het gedrag afkeurt (dom, onsympathiek, wat ik overigens opvat als een lichte sneer naar mijn persoon maar ik weet niet of je het zo bedoelt). Maar in welke zin is het efficiënt om altijd rechtdoorzee te zijn? Ik ervaar juist het totaal omgekeerde namelijk.

Omdat ik in werkelijkheid een betweterige, arrogante einzelganger ben (even gechargeerd, maar eigenlijk ben ik dat wel), vinden de meeste mensen het prettiger om tegen mijn leuke kant te praten. Dus dat gun ik die mensen én ik vermijd zo kritiek op mijn persoonlijkheid. Dat is heel efficiënt.

Hetzelfde geldt voor de entertainmentfactor. Ik hoor soms iemand een verhaal vertellen waarvan ik weet dat het in werkelijkheid anders was, maar zoals hij het vertelt verhoogt het wel de entertainmentwaarde. Wat is dan belangrijker? Dat het een exacte weergave is van de realiteit, die op zichzelf doorgaans vrij saai is, of dat wij genieten van een smakelijk verhaal? Ik vind het laatste eigenlijk leuker.

[R1981]

manipuleren is toch juist iets heel anders dan zeuren/drammen/je zin doordrijven? Het leuke aan manipulatie is juist dat je mensen stuurt in hun gedrag. Ik heb het zelf vaak door van anderen, omdat ik veel (over)analyseer en beweegredenen wil snappen achter gedrag. Zal ook vaak te achterdochtig zijn misschien. Zelf zet ik het steeds regelmatiger in tegenover patiënten (voor hun eigen bestwil) en ik merk dat ik er beter in word. Maar het vraagt wel oefening en je houdt ook altijd mensen waarbij je niet weet of je ze bij de kop of de staart hebt. Het geeft mij een prima gevoel als ik iemand naar huis stuur die ik zelf heb laten bedenken en zeggen dat hij dingen anders moet gaan doen.

[Mie]

Nee, ik heb die neiging niet. Ik houd me eerder op de achtergrond zodat anderen hun eigen beslissing kunnen maken. Althans, dat is hoe ik denk dat ik handel.

Iemand die wél manipuleert (en wat ik dus heus wel door heb want diegene denkt misschien dat hij slim is, maar dat ben ik ook) kan het bloed onder mijn nagels vandaan halen. Ik heb er een gruwelijke hekel aan.

Dit zie ik precies zo.

Heb het zelf - volgens mij - ook altijd wel door als iemand manipuleert.
Vind dat onsympathiek en vaak ook dom overkomen ('denk je nou echt dat ik je niet doorheb?' denk ik dan).

En waarom in zoveel bochten wringen in plaats van gewoon rechtdoorzee.
Is veel effectiever en efficiënter bovendien.
Mensen die manipuleren (heb het uiteraard over het bewuste manipuleren) veroorzaken naar mijn idee meestal meer problemen dan dat ze oplossen.

Wat ik mij dan afvraag: betekent het feit dat je het doorziet, dat het verkeerd is? Ofwel, waarom is het eigenlijk verkeerd?

Ik begrijp dat je het gedrag afkeurt (dom, onsympathiek, wat ik overigens opvat als een lichte sneer naar mijn persoon maar ik weet niet of je het zo bedoelt). Maar in welke zin is het efficiënt om altijd rechtdoorzee te zijn? Ik ervaar juist het totaal omgekeerde namelijk.

Bedoelde het niet naar jou persoonlijk. Hoewel ik het gedrag dat jij beschrijft wel irritant vindt.
Maar bedoelde het in het algemeen.
Trouwens wel goed van je dat je dit aangeeft.
Maar ook deze hele post hieronder is dus niet kwetsend bedoelt naar jou toe.
Dat ik misschien wat pinnig schrijf komt doordat het nogal wat (oude) boosheid en irritatie bij mij oproept.

Waarom het verkeerd is?
Ik zeg niet dat het verkeerd is. Ik vind het vervelend gedrag. Zegt niet dat het totaal verkeerd is. Wie ben ik om daarover te oordelen?
Voor mij voelt zulk soort gedrag in ieder geval niet goed. Het voelt niet oprecht en geeft me het gevoel dat iemand spelletjes probeert te spelen met mij of zijn/haar omgeving. Dat vind ik respectloos overkomen. En dat vind ik er onsympathiek aan.
Ja, in principe speelt iedereen spelletjes maar ik doel nu dus op het bewuste manipuleren.

Wat er niet efficiënt aan is? Degene die met het manipulerende gedrag van een ander moet dealen, weet vaak niet wat de manipuleerder nou eigenlijk bedoelt/wilt. Hierdoor ontstaan vaak misverstanden.
Heb het vaak genoeg om mij heen zien gebeuren.
Het is net alsof je allerlei vreemdsoortige bochten neemt terwijl de weg van A naar B in principe gewoon recht is. Zo zie ik dat dan. Doordat die manipulator die bochten neemt, is vaak onduidelijk waar een gesprek bijv. heen gaat en raakt de daadwerkelijke inhoud op de achtergrond.
Waardoor er veel meer tijd/energie nodig is om tot een inhoudelijk punt of doel te komen.

Omdat ik in werkelijkheid een betweterige, arrogante einzelganger ben (even gechargeerd, maar eigenlijk ben ik dat wel), vinden de meeste mensen het prettiger om tegen mijn leuke kant te praten.

Ja? Vinden mensen dat echt prettiger? Hoe weet je dat? Heb je het gecheckt?
Bedoel dit niet als aanval, maar heb dus sterke twijfels over deze aanname die je doet.

En dat is ook iets wat ik vaak zie bij mensen die bewust manipuleren; er wordt vaak heel veel ingevuld. Men denkt te weten wat de ander (zogenaamd) wil. En van daaruit gaat men handelen, zogenaamd om het voor de ander beter of 'prettiger' te maken. Maar vaak is dat ten eerste een aanname (dat het daardoor prettiger wordt voor een ander) en ten tweede is het m.i. vaak eigenlijk puur om het voor zichzelf aangenamer te maken. Dat merk ik vaak wanneer ik iemand die zulk gedrag vertoond daarover bevraag.
Ik zie het dus vooral als een overlevingsstrategie van diegene. Als iets dat is ontstaan vanuit machteloosheid.
Als ik het op die manier bekijk kan ik er ook wel een soort empathie of tolerantie voor opbrengen. Diegene kan/weet blijkbaar niet anders.
Maar ik vind het wel heel irritant als zo iemand niet wakker te schudden is, of het naar mij probeert te doen voorkomen alsof zulk gedrag door mij gewenst is, of nog erger: alsof diegene dat voor mij doet.
Alsof het een altruïstische daad zou zijn!
'Hallo, ik heb daar toch niet om gevraagd?!'
Denk ik dan

Dus dat gun ik die mensen én ik vermijd zo kritiek op mijn persoonlijkheid. Dat is heel efficiënt.

Voor jezelf is het in die zin misschien efficiënt, ja. Maar je verloochent er jezelf wel mee, althans, zo zie ik het. En je laat niet zien wat je eigenlijk wilt en wie je bent. Dus in die zin lijkt het me niet efficiënt. Kom ik toch weer terug op het idee dat het een overlevingsstrategie is.
En natuurlijk mag iedereen zijn eigen overlevingsstrategie hebben.
Het zou naar mijn idee allen fijner zijn voor zowel de ander als mezelf , om meer te kunnen handelen vanuit een authentiek zelf. Vanuit wat je zelf wilt en voelt, dus meer vanuit een leefstrategie i.p.v. overlevingsstrategie.

Hetzelfde geldt voor de entertainmentfactor. Ik hoor soms iemand een verhaal vertellen waarvan ik weet dat het in werkelijkheid anders was, maar zoals hij het vertelt verhoogt het wel de entertainmentwaarde. Wat is dan belangrijker? Dat het een exacte weergave is van de realiteit, die op zichzelf doorgaans vrij saai is, of dat wij genieten van een smakelijk verhaal? Ik vind het laatste eigenlijk leuker.

Een smakelijk verhaal kan leuker zijn ja. Alleen dan wel als diegene die het verhaal verteld, zich ook realiseert dat dingen wat extra worden aangezet. Je hebt ook van die mensen die zo overduidelijk dingen verdraaien en dan denken dat anderen dat niet doorhebben....Dat kan wel soms minder leuk zijn om naar te luisteren, voor mij althans.
Dan voelt het toch alsof ik voor de gek wordt gehouden.

[Siouxsie]

Ja dat vinden mensen prettiger en dat weet ik uit ervaring, ik heb het dus gecheckt. Ik ben niet geboren als manipulator.

Dank je voor de disclaimer. Maar als je het dom en onsympathiek vindt, spreekt daar toch een niet te miskennen oordeel uit. En het gedrag dat ik heb beschreven vind je irritant. Daar kan ik niet omheen. Dus ondanks dat het niet persoonlijk tegen mij bedoeld is, neem ik er notie van.

en ten tweede is het m.i. vaak eigenlijk puur om het voor zichzelf aangenamer te maken. Dat merk ik vaak wanneer ik iemand die zulk gedrag vertoond daarover bevraag.

Dat geldt voor mij iig wel ja, dat ik het voor mezelf aangenamer wil maken.

Ik zie het dus vooral als een overlevingsstrategie van diegene. Als iets dat is ontstaan vanuit machteloosheid.

Zo zie ik het ook - in mijn geval dan, hoewel niet ontstaan vanuit machteloosheid.

Als ik het op die manier bekijk kan ik er ook wel een soort empathie of tolerantie voor opbrengen. Diegene kan/weet blijkbaar niet anders.
Maar ik vind het wel heel irritant als zo iemand niet wakker te schudden is, of het naar mij probeert te doen voorkomen alsof zulk gedrag door mij gewenst is, of nog erger: alsof diegene dat voor mij doet.
Alsof het een altruïstische daad zou zijn!
'Hallo, ik heb daar toch niet om gevraagd?!'

Dit begrijp ik niet en je zegt hier verschillende dingen. Volgens mij reageer je sterk op het feit dat mensen jou wel eens in de luren gelegd hebben en jou respectloos behandelen. Ik zie dat los van manipuleren op zichzelf. Mensen hebben het recht om hun aandeel in de communicatie zo vorm te geven als ze dat zelf willen. Als iemand jou manipuleert, gebeurt er over het algemeen niets bijzonders. Iedereen beïnvloedt elkaar de hele tijd, dat is heel normaal. Ik doel hier niet op het type mindfucks dat psychopaten hanteren, of zeer dominante mensen die jou hun wil opleggen...

Misschien kom ik hier soms over als een psychopaat, maar het gaat er over het algemeen juist subtiel aan toe met dat manipuleren. En ik denk juist efficiënter dan wanneer ik voortdurend vanuit mijn hart zou spreken.

[Mie]

Ja dat vinden mensen prettiger en dat weet ik uit ervaring, ik heb het dus gecheckt. Ik ben niet geboren als manipulator.

Hoe heb je het dan gecheckt?
Heb je het nagevraagd?
Of het uitgeprobeerd en toen je eigen conclusies getrokken?

Dank je voor de disclaimer. Maar als je het dom en onsympathiek vindt, spreekt daar toch een niet te miskennen oordeel uit. En het gedrag dat ik heb beschreven vind je irritant. Daar kan ik niet omheen. Dus ondanks dat het niet persoonlijk tegen mij bedoeld is, neem ik er notie van.

Er spreekt een oordeel uit, maar ik wil dat oordeel niet veralgemeniseren door te zeggen dat het zo is.
Ik wil het alleen bij mezelf en mijn ervaring houden en niet zeggen dat mijn mening 'de waarheid' is.
En als ik het heb over het gedrag dat jij beschrijft, en zeg dat ik dat irritant vind, is het dus ook niet zo dat ik daarmee jou irritant vind.
Het gedrag dat je beschrijft vind ik irritant gedrag.

en ten tweede is het m.i. vaak eigenlijk puur om het voor zichzelf aangenamer te maken. Dat merk ik vaak wanneer ik iemand die zulk gedrag vertoond daarover bevraag.

Dat geldt voor mij iig wel ja, dat ik het voor mezelf aangenamer wil maken.

Ik zie het dus vooral als een overlevingsstrategie van diegene. Als iets dat is ontstaan vanuit machteloosheid.

Zo zie ik het ook - in mijn geval dan, hoewel niet ontstaan vanuit machteloosheid.

Als ik het op die manier bekijk kan ik er ook wel een soort empathie of tolerantie voor opbrengen. Diegene kan/weet blijkbaar niet anders.
Maar ik vind het wel heel irritant als zo iemand niet wakker te schudden is, of het naar mij probeert te doen voorkomen alsof zulk gedrag door mij gewenst is, of nog erger: alsof diegene dat voor mij doet.
Alsof het een altruïstische daad zou zijn!
'Hallo, ik heb daar toch niet om gevraagd?!'

Dit begrijp ik niet en je zegt hier verschillende dingen. Volgens mij reageer je sterk op het feit dat mensen jou wel eens in de luren gelegd hebben en jou respectloos behandelen. Ik zie dat los van manipuleren op zichzelf. Mensen hebben het recht om hun aandeel in de communicatie zo vorm te geven als ze dat zelf willen. Als iemand jou manipuleert, gebeurt er over het algemeen niets bijzonders. Iedereen beïnvloedt elkaar de hele tijd, dat is heel normaal. Ik doel hier niet op het type mindfucks dat psychopaten hanteren, of zeer dominante mensen die jou hun wil opleggen...

Nee, het valt wel mee in hoeverre ik reageer vanuit een gevoel/ervaring in de luren gelegd te zijn.
Ik ben niet zo snel in de luren te leggen namelijk.
Vind het alleen -zoals gezegd- nogal ergerlijk hoe sommige manipulators te werk gaan.

Alleen mijn toon zou misschien iets feller kunnen zijn, vanwege de geïrriteerdheid.
Maar dat doet niets af aan de inhoud.

En natuurlijk hebben mensen het recht om zo te communiceren als zij willen.
Maar ik heb ook het recht om daar iets van te vinden, er iets aan te ervaren.
En je maakt er nu ineens 'beïnvloeden' van, terwijl wij het hadden over 'bewust manipuleren'.
Dat vind ik krom, want daarmee maak je er ineens een andere discussie van.
Als het puur over 'beïnvloeden' was gegaan had ik de dingen ook niet gezegd die ik heb gezegd.

Misschien kom ik hier soms over als een psychopaat, maar het gaat er over het algemeen juist subtiel aan toe met dat manipuleren. En ik denk juist efficiënter dan wanneer ik voortdurend vanuit mijn hart zou spreken.

Als een psychopaat? Dat zijn niet mijn woorden in ieder geval.

En ja, ik weet hoe (zogenaamd) subtiel dat manipuleren eraan toegaat....
Maar ik voel dat soort dingen te sterk aan, en heb het te goed door, om het subtiel te kunnen noemen.

En wat betreft efficiëntie; jij ervaart het blijkbaar wel als efficiënt.
Ik dus niet; en heb al uitgelegd waarom.

[leonie]

Ik heb niet alle posts gelezen dus val hier in de discussie. Manipuleren is gewoon iets dat iedereen doet en iedereen nodig heeft. Er is niets vies aan en niets naars, gewoon een noodzakelijk iets.
Zodra je besluit niet te manipuleren kun je beter met alles ophouden, want dan krijg je niets meer voor elkaar. En weet je wat dan het leuke is? Dan manipuleer je alweer.....
Kortom zonder manipulatie geen leven.
En wees nu eerlijk... iedereen doet het toch wel eens wat extremer om zijn of haar zin te krijgen? En is daar wat mis aan, nee joh. Tuurlijk zijn er ethische grenzen, maar het is verdomd handig als je een beetje vaardig bent in manipulatie, dan wordt je leven veel prettiger (je hebt in ieder geval het idee dat je zeggenschap/invloed hebt op zaken).
Oftewel ik ga er lekker mee door

[Siouxsie]

Hoe heb je het dan gecheckt?
Heb je het nagevraagd?
Of het uitgeprobeerd en toen je eigen conclusies getrokken?

All of the above... gevraagd, feedback gekregen, en zelf uitgevonden.

Nee, het valt wel mee in hoeverre ik reageer vanuit een gevoel/ervaring in de luren gelegd te zijn.
Ik ben niet zo snel in de luren te leggen namelijk.
Vind het alleen -zoals gezegd- nogal ergerlijk hoe sommige manipulators te werk gaan.

Waar ben je dan boos over, als ik vragen mag? Je gaf eerder aan:

Dat ik misschien wat pinnig schrijf komt doordat het nogal wat (oude) boosheid en irritatie bij mij oproept.

Waar komt die boosheid vandaan?

En ja, ik weet hoe (zogenaamd) subtiel dat manipuleren eraan toegaat....

Dat weet je niet. De momenten dat je beïnvloed wordt op een subtiele manier zul je er niets van merken.

Het is goed dat je aangeeft dat jij een andere definitie aanhoudt en dat het volgens jou een andere discussie zou zijn als ik niet de term manipuleren zou gebruiken. Jij schetst het (alleen maar) negatief, maar dat is het niet. Manipuleren is beïnvloeden (voor gevorderden, wou ik haast zeggen, maar dat is weer vanuit mijn mening dat het veel onnodige weerstand en discussies scheelt).

[Mie]

Hoe heb je het dan gecheckt?
Heb je het nagevraagd?
Of het uitgeprobeerd en toen je eigen conclusies getrokken?

All of the above... gevraagd, feedback gekregen, en zelf uitgevonden.

Nee, het valt wel mee in hoeverre ik reageer vanuit een gevoel/ervaring in de luren gelegd te zijn.
Ik ben niet zo snel in de luren te leggen namelijk.
Vind het alleen -zoals gezegd- nogal ergerlijk hoe sommige manipulators te werk gaan.

Waar ben je dan boos over, als ik vragen mag? Je gaf eerder aan:

Dat ik misschien wat pinnig schrijf komt doordat het nogal wat (oude) boosheid en irritatie bij mij oproept.

Waar komt die boosheid vandaan?

En ja, ik weet hoe (zogenaamd) subtiel dat manipuleren eraan toegaat....

Dat weet je niet. De momenten dat je beïnvloed wordt op een subtiele manier zul je er niets van merken.

Het is goed dat je aangeeft dat jij een andere definitie aanhoudt en dat het volgens jou een andere discussie zou zijn als ik niet de term manipuleren zou gebruiken. Jij schetst het (alleen maar) negatief, maar dat is het niet. Manipuleren is beïnvloeden (voor gevorderden, wou ik haast zeggen, maar dat is weer vanuit mijn mening dat het veel onnodige weerstand en discussies scheelt).

Ik vind het niet relevant voor de discussie om hier tot in detail te gaan vertellen waar mijn boosheid vandaan komt.
De inhoud van mijn tekst heeft daar verder ook niet mee te maken (zoals ik al eerder zei).

En nogmaals, ik heb het echt wel door als er -volgens jou- subtiel gemanipuleerd wordt.
Het 'probleem' is juist dat de manipulator niet door heeft dat ik het door heb.

Je maakt er nu weer beïnvloeden van, met tussen haakjes 'voor gevorderden'; blijkbaar heb je nu ineens datgene tussen haakjes nodig om een verschil duidelijk te maken tussen beïnvloeden en manipuleren.
Waarom hou je het niet gewoon bij 'bewust manipuleren', waar het eerst over ging?
Je bent door de termen te veranderen nu namelijk mijn woorden aan het verdraaien.
Dat vind ik niet prettig.

Maar ik hou deze discussie met jou voor gezien, heb mijn punten nu wel duidelijk genoeg voor het voetlicht gebracht vind ik.
Als je dat niet kan of wil begrijpen...
Dan is dat maar zo.

[Siouxsie]

Dit vind ik een mooi voorbeeld eigenlijk van hoe het niet effectief is om vanuit je eigen emotie/beleving te reageren.

Ik probeer het juist te begrijpen, je zou het me ook kunnen vergeven dat ik niet alles in 1x snap... je hebt blijkbaar iemand tegenover je die bewust manipuleren heel normaal vindt en het heeft gekozen als overlevingsstrategie (zoals je heel goed hebt opgemerkt), dus het is misschien niet zo gek dat het iets meer moeite zal kosten om me te overtuigen van het tegengestelde?

Ik was niet bewust termen aan het verwisselen cq. je woorden aan het verdraaien, voor mij gaat het één gewoon gelijk op met het ander. Ik zie 'bewust manipuleren' niet als iets anders dan beïnvloeden. In mijn beleving zijn álle mensen gecharmeerd van de weg van de minste weerstand, en manipuleert iedereen wel. Altijd eerlijk en oprecht zijn is een nobel streven, maar ik zie de realiteit anders. Als dat niet zo is: overtuig mij maar met argumenten en andere zienswijzen. Jammer dat je bent afgehaakt want ik probeer juist te leren van deze discussie.

[novasatus]

Manipulatie is toch juist leuk? Om mensen het beste uit zichzelf te laten halen, een situatie te veranderen, mensen tot inzichten laten komen, kinderen op te voeden....
Het woord heeft alleen zo'n nare klank
Ben ik gewoon net iets sneller dat ik wel zie wat de juiste richting is voor mensen?
Respect is belangrijk en je grenzen kunnen maar verder..... Zie ik wel positieve kanten aan manipuleren!