HB-Forum.nl

Ik zeg niet dat het radiogolven zijn die we uitzenden en ik zeg ook niet dat de energie precies vergelijkbaar is met de natuurkundige vorm van energie. Achteraf rationaliseren? Dat vind ik meer jouw pakkie an .

Esther schreef: Achteraf rationaliseren? Dat vind ik meer jouw pakkie an .

Juist dat wordt voorkomen door goede methodologie in de wetenschap. Kun je uitleggen waarom je deze opmerking hier plaatst?

Ik spreek als coach ook in termen van energie, als ik het geheel van présence, lichaamstaal, taalgebruik en communicatiestijl eenvoudig wil benoemen, bij mensen die zich daar comfortabel bij voelen. Maar dat wordt altijd vooraf gedefinieerd en ik ben me er zeer bewust van dat het geen daadwerkelijke energie is.

Rationaliseren geeft afstand, houdt me weg bij mijn gevoel, bij mijn lijf, bij mijn leven.
Rationaliseren is ook, het kan niet bewezen worden, dus het bestaat niet.
Er wordt gevraagd naar ervaringen die de wetenschap niet kan verklaren.
Ik heb dan niets aan een wetenschappelijke verklaring dat mijn ervaring niet bewezen kan worden en dus niet bestaat.
Ik heb geen behoefte mijn ervaring wetenschappelijk te verklaren.
Als dat gewenst wordt, dan stopt het gesprek.
Als mij gezegd wordt, het is onzin, je beeldt het je in etc, dan stopt het gesprek.

Esther schreef:Rationaliseren is ook, het kan niet bewezen worden, dus het bestaat niet.

Hier kan ik het niet mee eens zijn, als jij dit 'rationaliseren' als onderdeel van de wetenschap beschouwd. Ik heb een wetenschapper (of Physeric) dit nooit horen beweren. Ik heb er wel meerdere horen verwijzen naar degelijke onderzoeken die het 'wetenschappelijk onverklaarbaar fenomeen' onderuit halen, omdat die bewijzen dat er andere verklaringen zijn of dat de door de paranormale beweging aangenomen verklaring niet klopt. Waarop de paranormale beweging terugslaat met het: het is niet wetenschappelijk te bewijzen. Tja...

Esther schreef:Ik heb dan niets aan een wetenschappelijke verklaring dat mijn ervaring niet bewezen kan worden en dus niet bestaat.

Maar Physeric haalde een onderzoek aan die aantoonde dat jouw verklaring niet klopt (en dàt is dus bewezen). Er is dus een andere verklaring voor wat jij ervaren hebt. Maar niet degene die jij denkt, want die is net onderuit gehaald dus je kunt vasthouden aan jouw geloof in jouw verklaring of je kunt gaan nadenken hoe het nog anders verklaard zou kunnen worden.

Esther schreef:Ik heb geen behoefte mijn ervaring wetenschappelijk te verklaren.
Als dat gewenst wordt, dan stopt het gesprek.
Als mij gezegd wordt, het is onzin, je beeldt het je in etc, dan stopt het gesprek.

Dat kan ik me voorstellen...

Esther schreef:Als iemand zich (ongewenst) binnen jouw persoonlijke ruimte begeeft, dan voel je dat zonder dat die persoon je nog aanraakt.

Hmm, grappig genoeg zijn er veel experimenten gedaan of je kunt bemerken of iemand achter je staat en of je dat kunt merken. Uiteraard zegt iedereen dat dat kan, maar als je dat gewoon gaat testen en corrigeert voor kans, blijkt dat helemaal niemand dat kan. Zodra je iemand wel kan zien ga je opeens wel alles voelen? Lijkt me niet.[/quote]

Voorbeelden zoals dezen zijn mijns inziens voor energetisch-minder-bewusten wel heel ver-van-hun-bed-show.
Het voorbeeld dan, dat wanneer je je ongemakkelijk voelt, onbevestigd, zoals wellicht bij sommigen het geval is... dat iedereen zich tegen je lijkt te werken. Je partner komt met een rot- opmerking, de kinderen doen vervelend, zelfs de hond lijkt zijn dag niet te hebben, hij luistertvoor geen meter! Zo'n moment.... ja? Zou het niet heerlijk zijn als jij dan zelf je energie zou kunnen neutraliseren, zodat iedereen om je heen weer "normaal" tegen je doet?

Moira schreef:Maar Physeric haalde een onderzoek aan die aantoonde dat jouw verklaring niet klopt (en dàt is dus bewezen). Er is dus een andere verklaring voor wat jij ervaren hebt. Maar niet degene die jij denkt, want die is net onderuit gehaald dus je kunt vasthouden aan jouw geloof in jouw verklaring of je kunt gaan nadenken hoe het nog anders verklaard zou kunnen worden.

Als ik Christina goed heb begrepen, was bovenstaande exact de insteek van haar topic.

Moira schreef:

Esther schreef:Ik heb geen behoefte mijn ervaring wetenschappelijk te verklaren.
Als dat gewenst wordt, dan stopt het gesprek.
Als mij gezegd wordt, het is onzin, je beeldt het je in etc, dan stopt het gesprek.

Dat kan ik me voorstellen...

Er zijn meer (prachtige) ervaringen te beleven als mens, zoals verbondenheid, liefde, zelfs spiritualiteit, die biologisch te verklaren zijn, terug te brengen zijn tot chemische processen, en in te bedden in de evolutietheorie. Althans, tot op zekere hoogte, en er wordt in de toekomst vast nog wel meer ontrafelt, ook zaken die nu nog een mysterie lijken. Voor sommigen haalt dit wellicht de glans van dergelijke ervaringen af. Voor mij persoonlijk geldt gelukkig dat ik van deze fenomenen nog steeds enorm kan genieten, ookal ken ik zo'n beetje de op wetenschappelijke wijze ontdekte achtergronden ervan.

Esther, oprechte vraag aan jou: ik begrijp dat jij een andere dan wetenschappelijke verklaring voor 'bijzondere' ervaringen niet uitsluit? Eentje die 'boven de fysische wereld uitstijgt'? Eentje die wellicht helemaal nooit wetenschappelijk te verklaren zal zijn, omdat de wetenschap deze gebieden simpelweg niet zal kunnen bereiken? Of bedoel jij het niet zo?

Edit, toevoeging: geloof ik persoonlijk in de mogelijkheid die ik hier boven --in de vraag aan Esther-- beschrijf? Ik weet het niet, ik weet het niet... Vooralsnog volg ik vooral de wetenschap. Ik trek zelf geen conclusies, houd me niet of nauwelijks bezig met speculaties. Dat is een min of meer bewuste keuze.

Ik weet dat er neurobiologische verklaringen zijn voor mystieke ervaringen.
Ik zie het voelen van energie niet als mystieke ervaring.
Ik stel er mijn vraagtekens bij of de huidige wetenschap alles kan verklaren.
Ik weet niet of de verklaring er eentje is die boven de fysische wereld uitstijgt.
De behoefte van de mens is denk ik wel om alles beheersbaar te maken en de wetenschap is daar een goed middel in. Zullen we ooit 'het leven' echt kunnen begrijpen en ontleden? Kijk naar iemand die overleden is, zie jij puur een lichaam dat ermee opgehouden is? Zijn we slechts ons lichaam? Onze hersenen?
Ik weet het niet. Ik stel enkel geen primaat bij de wetenschap en bij wat onze ratio kan verzinnen, waarmee ik niet het nut van de wetenschap wil ontkennen.

Ik ben dit topic gestart omdat ik graag meer openheid hierover wilde op dit forum.
Zoals ik al schreef is het mijn ervaring dat juist hb'ers gevoeliger zijn voor dit soort dingen.
Niet zelden is het zo dat de gene die het hardste schreeuwt dat het onzin is vroeger aura's zag.

Dit topic heb ik in hb in het dagelijks leven geplaatst omdat ik graag wilde dat mensen hier open hun ervaringen en ideeën over dit onderwerp kunnen schrijven. Dit neemt niet weg dat we dit kunnen bediscussiëren maar ik hoop dat er wel openheid en ruimte blijft voor ieder zijn ervaringen en ideeën en dat het dus niet alleen zal gaan over is het wel of geen onzin.

Physeric schreef:Als de meeste gevoelige apparatuur nul radiogolven van mensen waarneemt (en dan bedoel ik ook echt: de meest gevoelige appratuur), waarom moet ik dan aannemen dat "wij" dat wel kunnen? Ik kan het namelijk niet (en jij ook niet, trouwens ).

Dit betekend niet dat het niet mogelijk is dat er ooit wel de apparatuur gaat komen die dat kan en het dus wel mogelijk is.
En ja, ik denk dat de mens en de natuur veel meer kan dan dat er nu al wetenschappelijk bewezen is.
Ik begrijp dat het nu zoals de wetenschap er nu voor staat onzin is. Maar dit betekend niet dat het over honderd jaar nog steeds onzin is.

Zelf zie ik gelukkig niet van alles maar ik voel wel veel. Soms heb ik ook wel is het idee helderwetend te zijn omdat ik gewoon geen idee heb waar ik in godsnaam soms informatie vandaan haal en alles zo snel door heb. Dit kan echter ook gewoon komen doordat ik mijn eigen denken niet kan volgen maar het dus wel gewoon in mijn hersenen heeft plaatsgevonden. Ik weet het ook niet. Volgens mij moet de oplossing gezocht worden in een wisselwerking tussen wat er zich in de mens afspeelt en daarbuiten. Dus dat wat je hersenen bewust en onbewust registreren en de "energie" om ons heen. Misschien weet jij een betere term Physeric?
Volgens mij kunnen we een deel van de "oplossingen" al zoeken in de Kwantummechanica.

Ik schuif in iederval niet de mensen af die paranormale dingen beleven. Voor mij is dat gewoon onderdeel van het leven. Hoe het te verklaren is daar kunnen we over discussiëren maar ik vind het geen onzin.

Christina schreef:Dit topic heb ik in hb in het dagelijks leven geplaatst omdat ik graag wilde dat mensen hier open hun ervaringen en ideeën over dit onderwerp kunnen schrijven.

Yup, het loopt weer uit op de gebruikelijke discussie Mods, split!

Christina schreef:Soms heb ik ook wel is het idee helderwetend te zijn omdat ik gewoon geen idee heb waar ik in godsnaam soms informatie vandaan haal en alles zo snel door heb.

Hmm, misschien omdat het menselijk brein een geweldige patroonherkenner is? En dan bedoel ik ook echt geweldig. Eén van de dingen die mij zo soort met het paranormale is dat mensen er aan voorbij gaan hoe geweldig hun perceptie en waarneming werken. Heel veel is namelijk vanuit de psychologie zo mooi verklaarbaar (inclusief het onderuit schoffelen van claims !). Het meenemen van energie voegt daarbij niets toe.

Christina schreef:Misschien weet jij een betere term Physeric?

Brain Chemistry. Input, output, klaar. Niet dat dit een simpel proces is, maar toch.

Physeric schreef:Hmm, misschien omdat het menselijk brein een geweldige patroonherkenner is? En dan bedoel ik ook echt geweldig. Eén van de dingen die mij zo soort met het paranormale is dat mensen er aan voorbij gaan hoe geweldig hun perceptie en waarneming werken. Heel veel is namelijk vanuit de psychologie zo mooi verklaarbaar (inclusief het onderuit schoffelen van claims !).

Daar ben ik het helemaal mee eens Physeric. Alleen soms vraag ik mij af waar die input dan vandaan komt..... Dat wat wij vervolgens zien/ voelen komt natuurlijk uit ons brein. Maar die input? En de kwantummechanica kunnen we daar niet wat mee?

Zelf nog leuke "para"normale ervaringen?

Zelf nog leuke "para"normale ervaringen?

Leuke vraag maar uiteraard NOG NOOIT iets meegemaakt. Misschien dat andere mensen het wel als zodanig zouden omschrijven. Deja Vu, denken dingen te weten, mensen waar je aan denkt die opeens bellen, etcera. Nooit de behoefte gehad daar iets paranormaals aan toe te schrijven. Schouders ophalen en klaar... Wel andersom bij mensen die overleden familieleden "nog konden voelen". Wees niet bang, tegen beter weten in heb ze niet geslagen en het huis uitgesodemieterd... alhoewel dat wel datgene was "wat mij van boven werd ingegeven". Ok, misschien word ik nu cynisch...

Maar die input? En de kwantummechanica kunnen we daar niet wat mee?

De zogenaamde "het moet ergens vandaan komen dus dan maar QM" verklaring? Hoe dan?

Physeric schreef:

Zelf nog leuke "para"normale ervaringen?

Leuke vraag maar uiteraard NOG NOOIT iets meegemaakt. Misschien dat andere mensen het wel als zodanig zouden omschrijven.

Dat is volgens mij een van de bedoelingen van dit topic.
Wat hebben we meegemaakt waar mensen van roepen dat het paranormaal is, maar waar je eigenlijk een complete normale verklaring voor kunt vinden.

Vorig jaar lag ik met hoge koorts op bed. In mijn koortsdromen had ik het overweldigende gevoel dat er iemand naast en boven mij was en dat 'alles goed zou komen'. Het was een fantastisch geruststellend gevoel, ik schommelde daarna nog een tijd in een soort golven op mijn bed. Ik voelde me heerlijk.

Ik kan me voorstellen dat als je er gevoelig (susceptible) voor bent, je dan denkt dat dit God is, die bij je komt. Maar waar ik aan moest denken was een Horizon uitzending waar een 'religieus' gevoel gestimuleerd werd met een magnetische helm. Het veilige en warme gevoel was/is volgens mij een gevolg van de hoge koorts en niet van een religieuze/goddelijke ervaring.

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/20 ... rain.shtml

Physeric schreef:

Esther schreef:Zoals radiogolven informatie door de lucht kunnen verspreiden, waarom zou er niet een soort informatie/trilling van mensen uit kunnen gaan die andere mensen kunnen opvangen? Alleen maar omdat we het nog niet kunnen verklaren / waarnemen?

Als de meeste gevoelige apparatuur nul radiogolven van mensen waarneemt (en dan bedoel ik ook echt: de meest gevoelige appratuur), waarom moet ik dan aannemen dat "wij" dat wel kunnen? Ik kan het namelijk niet (en jij ook niet, trouwens ).

Esther schreef:Voor mij is 'energie' maar een kader om naar een fenomeen te kijken

Iets wat ik niet begrijp is waarom mensen een term uit de natuurkunde nemen en het vervolgens zo misbruiken dat er niets meer over is van de originele betekenis, om dat vervolgens weer aan natuurkundigen uit te gaan leggen. Emotie is geen energie, gedrag is geen energie, naast elkaar staan is energie. Energetisch communiceren? Daar heeft de natuurkundige energie niets meer mee van doen. Ik zou het ook anders noemen want het geeft alleen maar spraakverwarring.

Esther schreef:Tijdens een workshop chakradans kwam een oefening om je te verbinden met een ander. Omdat ik op een gegeven moment teveel pijn in mijn benen kreeg, ging ik aan de kant zitten. Ik had echter al zo'n verbinding met mijn oefenpartner opgebouwd, dat de gecreëerde afstand niet goed voelde en ik uiteindelijk besloot weer op te staan. Zij vertelde dat ze me al dichterbij voelde komen, voordat ik opgestaan was.

Dit is geweldig, uiteraard, maar wat wil dit zeggen? Wat voor communicatie heeft hier plaatsgevonden? Of is het gewoon een kwestie van achteraf verklaren wat er gebeurde, projectie en rationalisatie?

Esther schreef:Als iemand zich (ongewenst) binnen jouw persoonlijke ruimte begeeft, dan voel je dat zonder dat die persoon je nog aanraakt.

Hmm, grappig genoeg zijn er veel experimenten gedaan of je kunt bemerken of iemand achter je staat en of je dat kunt merken. Uiteraard zegt iedereen dat dat kan, maar als je dat gewoon gaat testen en corrigeert voor kans, blijkt dat helemaal niemand dat kan. Zodra je iemand wel kan zien ga je opeens wel alles voelen? Lijkt me niet.

Sheldrake heeft experimenten gedaan en beschreven die aansluiten op de laatste opmerking.
Over morfologische velden wordt ook door anderen gepubliceerd, er zijn uit verschillende hoeken
observeringen die wetenschappelijk en degelijk onderbouwd zijn. Helaas is er nog geen sluitende
verklaring voor de verschijnselen/theorie.
Ik heb zelf sommige van zijn voorbeelden zelf uitgevoerd/ an den lijve ondervonden.
Is natuurlijk geen maatstaf, ervaring.

sap schreef: Ik kan me voorstellen dat als je er gevoelig (susceptible) voor bent, je dan denkt dat dit God is, die bij je komt.

In oudere tijden zal dit de enige verklaring zijn geweest!

En nog even iets over geesten in de slaapkamer:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slaapverlamming

Physeric schreef:Deja Vu, denken dingen te weten, mensen waar je aan denkt die opeens bellen, etcera. Nooit de behoefte gehad daar iets paranormaals aan toe te schrijven. Schouders ophalen en klaar...

Waarom haal jij je schouders er bij op? Is het niet interessant om een verklaring hier achter te zoeken? En ik begon dit topic ook met dat ik dit normaal vind trouwens.

Physeric schreef:De zogenaamde "het moet ergens vandaan komen dus dan maar QM" verklaring?

Nee. Dat is wel erg kort door de bocht! Helaas weet ik er niet zo veel vanaf om het goed te onderbouwen maar wanneer "dingen" op meerdere plekken tegelijk kunnen zijn en onze perceptie een grote rol speelt in wat iets is dan worden dit soort ervaringen toch een stuk minder raar.

Physeric schreef:

Zelf nog leuke "para"normale ervaringen?

Leuke vraag maar uiteraard NOG NOOIT iets meegemaakt. Misschien dat andere mensen het wel als zodanig zouden omschrijven. Deja Vu, denken dingen te weten, mensen waar je aan denkt die opeens bellen, etcera. Nooit de behoefte gehad daar iets paranormaals aan toe te schrijven. Schouders ophalen en klaar... Wel andersom bij mensen die overleden familieleden "nog konden voelen". Wees niet bang, tegen beter weten in heb ze niet geslagen en het huis uitgesodemieterd... alhoewel dat wel datgene was "wat mij van boven werd ingegeven". Ok, misschien word ik nu cynisch...

Maar die input? En de kwantummechanica kunnen we daar niet wat mee?

De zogenaamde "het moet ergens vandaan komen dus dan maar QM" verklaring? Hoe dan?

Leuk om te zien dat er met hoofdletters aangegeven wordt dat dit niet aan de orde is, en nog in dezelfde zin de ervaringen gedeeld worden, waar Christina naar vroeg.. wel kenmerkend voor iemand..

Inderdaad, zulke dingen heb ik ook om de haverklap, als ik tenminste ontvankelijk ben op dat moment, want ook ik heb zulke ervaringen niet als ik te druk in mijn hoofd ben.

Hebben we toch nog iets gemeen..

Christina schreef:Waarom haal jij je schouders er bij op? Is het niet interessant om een verklaring hier achter te zoeken? En ik begon dit topic ook met dat ik dit normaal vind trouwens.

Omdat iets toeschrijven aan één of andere gemoedstoestand niets nuttigs doet. Het bewijst niets, toont niets aan. Tsja, ik voelde wel eens wat grappigs. So what, als ik alcohol drink of drugs gebruik heb ik dat ook en daar is niets paranormaals aan.

Christina schreef:maar wanneer "dingen" op meerdere plekken tegelijk kunnen zijn en onze perceptie een grote rol speelt in wat iets is dan worden dit soort ervaringen toch een stuk minder raar.

Hmm, nee, dit soort ervaringen blijft raar (dwz, onzinning in mijn optiek). Het is niet zo dat in de QM dat onze perceptie de meting beïnvloedt. Voor perceptie is er een signaaloverdracht nodig (licht, geluid, magnetisme, warmte, whatever). Voor QM geldt dat wanneer een experiment een signaaloverdracht creëert er iets anders uit komt dan wanneer dat niet zo is.

Marco Polo schreef:Sheldrake heeft experimenten gedaan [..]

Rupert Sheldrake is in sceptische kringen dan ook erg bekend als certified wacko. Ik zie niet zo veel in zijn methoden.

Inge Mulder schreef:Leuk om te zien dat er met hoofdletters aangegeven wordt dat dit niet aan de orde is, en nog in dezelfde zin de ervaringen gedeeld worden

Het is ook niet aan de orde.

Physeric schreef:Iets wat ik niet begrijp is waarom mensen een term uit de natuurkunde nemen en het vervolgens zo misbruiken dat er niets meer over is van de originele betekenis, om dat vervolgens weer aan natuurkundigen uit te gaan leggen. Emotie is geen energie, gedrag is geen energie, naast elkaar staan is energie. Energetisch communiceren? Daar heeft de natuurkundige energie niets meer mee van doen. Ik zou het ook anders noemen want het geeft alleen maar spraakverwarring.

Ik ben het eens met de laatste zin al zie ik het niet gauw gebeuren. Het is namelijk heel begrijpelijk dat het gebeurd.

Het is geen juist gebruik van de term energie, maar dat maakt het gebruik juist zo handig. Het is een bekende drogreden om dubbelzinnige termen te gebruiken en zo een schijnbare logische argumentatie op te bouwen. Voorbeeld:

• Iemand die zich futloos voelt heeft weinig "energie" en kan dan door iemand anders worden "bestraald". Logisch immers want als iemand naast je staat voel je zijn warmte en wordt er toch ook energie (en hier gaat het fout want deze energie is heel anders dan de eerste) overgedragen. Waarom zou dat dan niet kunnen met futloosheid dat je meer "energie" (en hier zijn we weer terug naar die andere betekenis) krijgt van een ander?

http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

ergernis:
iets gebeurt -> ik kan het niet verklaren -> iemand zegt dat het aan X ligt -> ik kan het niet weerleggen -> wordt voor waar aangenomen.

een sidenote: ooit discussie gehad met iemand die zei dat kop of munt een 50/50 kans gaf. Ik was het natuurlijk wel met hem eens maar gaf aan dat het vast niet de eerste 10 keer om en om zou vallen; dat 7 keer munt en 3 keer kop best zou kunnen. Veel mensen geloven dat al niet. We zijn ongelooflijk slecht in kansberekenen en schatten (hoeveel mensen tegelijk in de kamer om twee dezelfde verjaardagen te hebben?) en denken dat als we drie keer iets meemaken weten wat het moet zijn. Daar is wetenschap goed in: het uitschakelen van het enorme potentieel aan denkfouten die wij, als imperfecte wezens, maken.