Super, ga ik zeker doen! Ik bestrijd overigens niet het nut van religie (ik heb een aantal concrete voordelen genoemd), maar ik heb vragen bij religie als manier om de wereld te verklaren.marco-polo schreef:Morgen NRC kopen en bijlage lezen:
http://tinyurl.com/6b8uz4y
Over het Nut van Religie (filosoof Alain de Bottom)
1. Ik kan me het juist niet voorstellen dat een intelligent mens geen geloof aanhangt?mai-sze schreef: Ik kan me namelijk niet voorstellen dat een intelligent, weldenkend mens een geloof aanhangt.
Er is geen "waarheid". Er zijn vele "waarheden".
Niemand weet wat de dood betekent
Bianconeri schreef:Echter tegen bepaalde dingen kan ik totaal niet: Mensen die anderen niet respecteren in de keuze
Err, juist. Alles is fout behalve jouw mening, maar aangezien dat waar is is het geen mening maar een feit. Oftewel, het niet met je eens zijn is de enige keuze die je nog kunt maken maar die respecteer je. Dat is op zich wel aardig.Bianconeri schreef:Uit alles op aarde blijkt wel dat er een Schepper moet zijn/Bijbel blijkt gewoon een historisch accuraat boek te zijn!/ Er is wel een waarheid!!/Er kan simpelweg ook maar 1 waarheid zijn./Er is ook maar 1 waar Christelijk geloof /De andere Christelijke geloven zijn hoe hard ook gewoon fout!!/Verder is geloof NIET iets persoonlijks/de Bijbel geeft ook duidelijk 1 leidraad
Dus, omdat jij niet intelligent genoeg bent om de aarde te begrijpen concludeer je dat god bestaat, terwijl deze conclusie juist gebaseerd is op het door jou net toegegeven gebrek aan intelligentie? Zou je dan niet moeten concluderen dat je niet intelligent genoeg bent om iets te begrijpen en het vervolgens daar bij laten? Of vergt deze stap weer net een beetje meer intelligentie dan de oorspronkelijke stelling?Bianconeri schreef:Uit alles op aarde blijkt wel dat er een Schepper moet zijn, zit allemaal zo ingewikkeld in elkaar.
Dat betekent alleen maar dat we nog niet begrijpen hoe het werkt. Het is geen bewijs van een god.Bianconeri schreef:Ik ben zelf gelovig en neem gewoon het hele pakket, niet slechts wat ik leuk vind maar ook de moeilijke dingen.
Ik weet heel zeker dat God bestaat, probeer zo goed als het kan naar Gods woord de Bijbel te leven.
Uit alles op aarde blijkt wel dat er een Schepper moet zijn, zit allemaal zo ingewikkeld in elkaar.
"It is morally as bad not to care whether a thing is true or not, so long as it makes you feel good, as it is not to care how you got your money as long as you got it" (Edmund Way Teale)Bianconeri schreef:Geloof heeft ook wel degelijk enig nut in je leven, je hebt een uiteindelijk doel.
Maar hier noem je alleen de stellingen die je niet gelooft. Voor de andere stellingen uit de bijbel zijn veel minder "feiten" beschikbaar dan voor jezus aan het kruis. En waarom zou jezus aan het kruis niet waar zijn ook al is het een martelpaal? De romeinen konden best onaardig zijn hoor, *daar* is nou juist wel veel onderbouwend bewijs voor.Bianconeri schreef:Persoonlijk baseer ik geloof niet slechts op gevoel maar ook op de feiten.
Daarom geloof ik bv niet in Jezus op het kruis, aangezien dit een martelpaal bleek te zijn.
Verder geloof ik ook niet in de 3-eenheid(dat God, Jezus en de Heilige Geest 1 en dezelfde zijn)
Dat is gewoon een levensfilosofie, net als vegetarisme. Geen onderbouwing voor of iets als een god bestaat.Bianconeri schreef:Geloof kun je wel zien als iets beperkends, maar als je gelooft in God neem je dat voor lief.
Maar anders is het wel degelijk beperkend in je gedrag, als niet gelovige kun je doen wat je wilt.
Als gelovige heb je je aan Gods maatstaven te houden.
Nee, er blijkt uit dat we nog lang niet alles begrijpen. Toen je op de kleuterklas zat kon je vast nog geen integralen uitrekenen. Het feit dat je vader het op dat moment wel kon maakt hem nog geen god.Bianconeri schreef:1. Ik kan me het juist niet voorstellen dat een intelligent mens geen geloof aanhangt?
Uit alles om je heen, alle complexe schakels blijkt gewoon dat er een intelligente Schepper moet zijn!
http://www.answering-christianity.com/a ... pels-3.htmBianconeri schreef:Onderzoek zelf de Bijbel maar eens, er zijn zoveel bewijzen gevonden voor veel dingen.
Bijbel blijkt gewoon een historisch accuraat boek te zijn!
Correctie: er zijn oneindig veel waarheden; ik luister op dit moment naar muziek, het licht is aan, ons huis is voorzien van electriciteit, daar heb je er al 3. 1+1=2 is geen waarheid maar een afspraak. Wat wel correct is is dat 2 waarheden elkaar niet kunnen tegenspreken; er kunnen geen conflicterende waarheden bestaan. Maar dat betekent nog niet dat we elke waarheid al kennen of zelf kunnen kennen.Bianconeri schreef:2. Er is wel een waarheid!! Er kan simpelweg ook maar 1 waarheid zijn. Want 1+1 kan niet en 2 en 3 opleveren.
En dat denken die anderen ongetwijfeld ook. Door een stom toeval ben je geboren in een cultuur waar het christelijk geloof de meest voorkomende is. Als je in Turkije was geboren had je waarschijnlijk hetzelfde gezegd over alle christelijke geloven vanuit een islamitische achtergrond.Bianconeri schreef:Zo ook het leven en alles, dat kan maar op 1 manier ontstaan zijn!
Niet en door evolutie bv en door God.
Er is ook maar 1 waar Christelijk geloof, dat geloof dat op de Bijbel gebaseerd is. De andere Christelijke geloven zijn hoe hard ook gewoon fout!!
Het is persoonlijk in die zin dat ieder voor zich moet aannemen dat de onbewezen stellingen uit de leer waar zijn. Dat dat georganiseerd wordt doet er niet aan af dat er geen niet-persoonlijke, subjectieve staving is van de leer.Bianconeri schreef:Verder is geloof NIET iets persoonlijks, de Bijbel geeft ook duidelijk 1 leidraad. 1 vaste draad en niet iets wat vele mensen voor zichzelf kunnen vaststellen.
Verder zegt Hebr 10:24,25 bijvoorbeeld dat je moet blijven samenkomen. Gaat moeilijk met slechts 1 persoon.
Uit de Bijbel blijkt wel dat geloof iets georganiseerd is.
Dat is een cirkelredenering. De uitleg uit de bijbel is de juiste uitleg als je gelooft dat de bijbel het boek is met de juiste uitleg.Bianconeri schreef:3. Niemand weet wat de dood betekend?
Jawel hoor! Legt de Bijbel volledig uit:
-Als je dood gaat val je in een slaap. Zoals Prediker ook zegt: Je bent je nergens meer van bewust, er is geen denken geen werk niets in de dood.
Daarom leert de Bijbel ook dat je terugkeert tot stof, stof denkt niet/doet niets.
-Een erg klein deel gaat naar de hemel, om met Jezus te regeren als mede-priesters en koningen
-De grote schare(het grootste deel) zal opgewekt worden op een aards paradijs dat nog in de toekomst ligt
Dat we het fijne er nog niet van weten klopt. Maar de ontwikkelingen in de quantum mechanica wijzen er juist op dat toeval een fundamentele rol speelt in ons universum. En er is natuurlijk het al heel oude argument "wie maakte god dan? En als god altijd heeft bestaan dan betekent dat dat het mogelijk is dat er zaken zijn die altijd al hebben bestaan. Dat kan dan net zo goed ons universum zijn"Bianconeri schreef:alles zit heel ingewikkeld in elkaar en van bijna alles weet de mens nog helemaal niet het fijne af!
Dat kan allemaal echt niet zo even vanuit toeval ontstaan.
Natuurlijk is het fijn om de waarheid te weten. De wetenschap draait om niets anders. Maar dan niet over ongestaafde stellingen die voor waar aangenomen moeten worden. Ik heb er geen enkele twijfel over dat er heel veel mensen zich feitelijk prettiger voelen door hun geloof, en een moreel kompas kan ook heel nuttig zijn. Maar het feit dat het fijn is maakt het nog niet waar, en een moreel kompas is een cultureel gegeven.Bianconeri schreef:Is het allemaal heel erg fijn om gewoon de waarheid te weten.
Wat zijn die "allemaal programma's" dan? De dingen die je op TV ziet zijn in de regel niet echt gericht op de Stephen Hawkings onder ons. Als je je op het TV aanbod gaat baseren om te snappen hoe het universum fundamenteel werkt dan snap ik ook wel dat daar een geloof bij past.Bianconeri schreef:Dan wil ik wel eens weten wat daarin voor rol ligt voor de toeval hoor.
Als ik naar alle soorten programma's kijken blijkt het gehele universum juist super geordend in elkaar te zitten.
Alles is gewoon heel precies, niet toevallig allemaal maar zo.
Dat zeg jij; ik stel dan dat net zo goed het universum altijd kan hebben bestaan. In dat scenario hebben we god niet nodig, en het is vrijwel equivalent. En als je al aangeeft dat er zaken zijn die wij simpelweg niet kunnen bevatten, dan is het wel vreemd aan te nemen dat je kan weten dat er iets bestaat wat je niet op enige empirische wijze kan duiden, nog vanuit een empirische basis beredeneren, maar wel kan weten.Bianconeri schreef:God heeft altijd bestaan, dat kunnen wij simpelweg niet begrijpen.
Again, circelredenering. Het is waar want het staat in de bijbel, en wat in de bijbel staat is nou eenmaal waar. Bovendien bestaat "de bijbel" niet. Het originele boek is lang geleden ontstaan, continue herinterpreteert door (faalbare) mensen, met als resultaat talloze boeken die zich "de bijbel" noemen, zie bijvoorbeeld http://www.thelostbooks.com/missing.htm, http://www.bible-reviews.com/charts_scriptures_d.html, http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_apocrypha, http://fiatvolvntastua.blogspot.com/200 ... s-who.html. Over een boek vol feiten is blijkbaar nog veel te discussieren over welke "feiten" wel of niet "waar" of relevant zijn.Bianconeri schreef:En nee de rest is volgens de Bijbel allemaal geschapen, beginnende met Jezus en toen de rest.
En nogmaals: het feit dat er zaken in staan die archeologisch kloppen is a) logisch (er staat ook veel culturele historie in) en b) geen enkel bewijs dat *alles* dat erin staat waar is.Bianconeri schreef:Voor de gehele Bijbel staan vaak genoeg feiten te vinden hoor, met name archeologisch.
Ik ken die tijdschriften niet, maar zelfs als hier hard archeologisch bewijs voor is te vinden dan bewijst dat slechts dat een man die zich jezus noemde aan een paal is gestorven, niet dat hij de zoon van god is.Bianconeri schreef:Heeft al vaker in wetenschappelijke tijdschriften gestaan dat Jezus op een paal stierf, niet een kruis.
Blijkt sowieso uit het woord Stau'ros dat een stuk hout betekend wat bij deze ''kruis'' gebruikt wordt.
Een kruis is geen stuk hout, maar stukken hout in meervoud.
Of je geloof positief of negatief ziet is subjectief, en in hoge mate cultureel bepaald. Het heeft ook geen enkele relatie met of het waar is.Bianconeri schreef:Dat was van mij gewoon een uitleg dat geloof niet iets is wat slechts positief is en dat je
kieskeurig kunt zijn.
"Wat ziet gij de splinter..." het hele geloof is gebaseerd op aannames zonder echte logica waarvan je je moet afvragen wie dat heeft gezegd, en waarom die dat gezegd heeft.Bianconeri schreef:Ik heb je links eens bekeken, valt me heel erg op dat ze helemaal niets op feiten baseren!
Maar allemaal op aannames dat ze iets bv niet hadden kunnen weten, maar wie zegt dat?
Ze maken te snel aannames zonder echte logica.
Daarin zit de aanname gebakken dat, zelfs als ik zou aannemen dat er een god bestaat, dat die die vrij willekeurige differentiaties tussen de christelijke sekten ook maar bij benadering relevant vind. Die versplinteringen zijn allemaal ontstaan door interpretaties van de mens. Als "god" daar een heel specifiek idee over had dan heeft hij er wel bizar weinig moeite in gestoken om dat eenduidig te communiceren.Bianconeri schreef:Je zegt het precies goed! Er zijn inderdaad wel verschillende waarheden, maar GEEN conflicterende.
En dat is juist waar het nu om gaat. Er kan maar 1 waar geloof zijn. Want als en katholieken en protestanten gelijk
zouden hebben gaat er iets helemaal fout. Er kan maar 1 hele specifieke richting zijn(dus niet protestantisme aangezien daar nog weer heelveel
richtingen zijn) die waar is.
Maar dan kies je op basis van wat je aanspreekt. Niet op basis van wat waar is.Bianconeri schreef:De anderen zullen er inderdaad ook zo over denken,
dan komt het neer op het staven van dit soort dingen. Persoonlijk heb ik van veel christelijke richtingen
de standpunten bekijken, bijbel erbij gepakt en aan de hand daarvan conclusie getrokken.
Nou geloof ik dus niet in 3-eenheid, dan vallen er al heelveel weg.
Daarmee spreek je jezelf tegen. Iedereen kan zelf bekijken wat bij hem past. Maar "persoonlijk kijken wat wel en niet waar is" is onmogelijk. Intrinsieke waarheden zijn niet afhankelijk van de observeerder.Bianconeri schreef:Ik zeg ook niet dat iemand niet persoonlijk die keuze maakt. Iedereen moet inderdaad zelf bekijken wat waar en niet waar is.
Dat er een organisatie bestaat geloof ik; het is echter nog steeds geen enkel bewijs voor de achterliggende theorie. En de religieuze organisatie specialiseren zich juist in het verkondigen dat ze de waarheid al hebben, en die waarheid is onveranderlijk (tot de eerstvolgende bestuurlijke ruzie en de daaropvolgende afsplitsing uiteraard).Bianconeri schreef:Maar als je eenmaal dat hebt heb je wel degelijk een organisatie. Als je de waarheid al zegt te hebben en blijft alleen zitten,
dan mis je toch echt een stuk waarheid.
Correctie: je *gelooft* dat datgene wat je verteld is ook zal gebeuren. Er is bij mijn weten nog nooit iemand met bewijs op de proppen genomen. Een goed gevoel of vertrouwen in autoriteit is geen weten.Bianconeri schreef:Dat mag dan wel alleen werken voor gelovigen(alhoewel vele christenen niet met deze redenering vanuit de Bijbel eens zullen zijn)
maar voor ons is de dood wel degelijk een bekend iets. Wij weten wat er gebeurd.
Ik heb niet gezegd dat niemand dat wist (ik ken niet iedereen, dus dat zou ik niet kunnen staven), hooguit dat er mij geen enkel bewijs of zelfs maar wetenschappelijke theorie bekend is die zou duiden dat wat er in de bijbel staat onverkort waar is. Again: er zijn geen persoonlijke feiten. Als een "feit" afhankelijk is van een mening dan is het geen feit maar een geloof. Voorbeeld: als ik een kom water van exact 15 graden celcius zou neerzetten en dan mensen vraag daar hun hand in te steken, dan zullen mensen kunnen zeggen of ze dat koud, lauw of warm vinden. Het water is echter niet warm, koud of lauw. Het is 15 graden. De beleving van de personen verandert daar niets aan. De persoon die het water koud vindt, en de persoon die het water lauw vindt hebben dus een conflicterende mening, hoewel ze bij meting tot dezelfde conclusie zullen komen: 15 graden. "Koud" is dus geen feit, maar een mening. Zo is jou "weten" over wat er na de dood gebeurt geen feit, maar een mening.Bianconeri schreef:Jij zei dat niemand dat wist, in welke betekenis dan ook. Voor ons is dat dus niet zo
Dat is een veronderstelling, geen argument of bewijsvoering. Er zit geen logica in die het een onnavolgbaar aan het ander koppelt. Wie zegt dat God die schepper is, dat god alles verklaart? Wie zegt dat het geen goede fee, boze wolf of een clubje dwergen is? God is van oudsher de verklaring voor dingen die we niet konden verklaren, totdat de wetenschap enkele dingen wel leerde verklaren. Wie zegt dat voor de dingen die we nog niet begrijpen, we deze simpelweg nog niet begrijpen?Uit alles op aarde blijkt wel dat er een Schepper moet zijn, zit allemaal zo ingewikkeld in elkaar.
Toch geloof je bepaalde dingen niet. Je noemt de bijbel als waarheid, maar vindt bepaalde dingen wel onjuist. Wie of wat bepaalt dan wat de absolute waarheid is? Jij?Ik ben zelf gelovig en neem gewoon het hele pakket, niet slechts wat ik leuk vind maar ook de moeilijke dingen.
Dat kan de medische wetenschap je ook uitleggen en kan iedereen waarnemen die mensen ziet die overleden zijn.-Als je dood gaat val je in een slaap. Zoals Prediker ook zegt: Je bent je nergens meer van bewust, er is geen denken geen werk niets in de dood.
Daarom leert de Bijbel ook dat je terugkeert tot stof, stof denkt niet/doet niets.
Wat maakt dat dit waarheid is? Omdat het in de bijbel staat? Waarom is het 1 in de bijbel onjuist en het ander juist? Je wilt je richten op feiten, waar zijn feiten in dit verhaal? Heb jij ooit iemand gesproken die dood is? Weet jij wat er gebeurt als je dood bent? In welke vorm je dan nog voort leeft? Of je dan nog in wat voor vorm dan ook voortleeft? Weet jij het? Werkelijk? Kan iemand dit met absolute zekerheid weten?-Een erg klein deel gaat naar de hemel, om met Jezus te regeren als mede-priesters en koningen
-De grote schare(het grootste deel) zal opgewekt worden op een aards paradijs dat nog in de toekomst ligt
Beetje aparte opmerking? Dus als ik in mijn geloof geloof en het hele bijbehorende pakket neem,Toch geloof je bepaalde dingen niet. Je noemt de bijbel als waarheid, maar vindt bepaalde dingen wel onjuist. Wie of wat bepaalt dan wat de absolute waarheid is? Jij?
De Bijbel bepaalt dat! Als gelovige is dat simpelweg het belangrijkste.Wat maakt dat dit waarheid is? Omdat het in de bijbel staat? Waarom is het 1 in de bijbel onjuist en het ander juist? Je wilt je richten op feiten, waar zijn feiten in dit verhaal? Heb jij ooit iemand gesproken die dood is? Weet jij wat er gebeurt als je dood bent? In welke vorm je dan nog voort leeft? Of je dan nog in wat voor vorm dan ook voortleeft? Weet jij het? Werkelijk? Kan iemand dit met absolute zekerheid weten?
Daarbij wijs ik je graag nogmaals op de Bijbel. De Bijbel leert wat de waarheid is en welke groepering juist is.Geloof is georganiseerd ja, en toch maakt iedere organisatie er zijn eigen ding van soms zelfs op basis van hetzelfde boek. Wie of wat bepaalt wat waarheid is en welke groepering het juist is?
Wij als simpele mensen zullen niet alles kunnen begrijpen momenteel!Voor mij is geloof en het 'goddelijke' zo groots dat geen mens het vatten kan. Ik sta ervoor open dat er meer is dan wij verklaren kunnen, maar zie ook dat we het niet verklaren kunnen en dat de geloven het net zo min verklaren kunnen. Een nederigheid voor de grootsheid van het leven is voor mij de enige 'oplossing'. Ik geloof werkelijk niet dat het enkel goed komt als je je bij een bepaald geloof aansluit, maar dat het gaat om wie je als mens bent. Hoe je leeft, hoe je liefhebt, hoe je andere mensen benadert ed. Wat je uit het leven haalt, wat je bijdraagt, je bewustzijn van je gevoel, gedachten en gedrag, je persoonlijk ontwikkelen. Respect hebben voor al wat leeft, verwondering voor de dingen ie het leven bijzonder maken. Dat vind ik allemaal zoveel meer belangrijk dan of ik nu Christen, Protestant, Katholiek of Moslim ben.
Wat als DE waarheid niet te weten valt? Wat dan?
Een circel heeft ook geen beginpunt. Was dat ingewikkeld?Want laat iemand maar eens proberen uit te leggen hoe God al eeuwig kan bestaan en geen beginpunt heeft!!
NIETS in de Bijbel is onjuist, alles wat in de Bijbel staat is juist(De oorspronkelijke wel te begrijpen, niet een door mensen veranderde rommelpotje)
Bianconeri, jij leest de oorspronkelijke bijbel? Je leest Hebreeuws, Aramees en Grieks?Ik, als gelovige, leer in de Bijbel wat er gebeurt als je dood gaat en heb het in het door jouw gequote deel al gezegd:
-Een kleine groep zal in de hemel komen om met Jezus als mede-priesters en koningen te regeren.
-Een grote schare zal op het aardse paradijs komen.
