Re: Vrije wil
@Laatbloeier Dank je voor de toelichting. Zo komt het wel heel anders over hoor!
-
Laatbloeier
- Verslaafde Gebruiker
- Berichten: 7368
- Lid geworden op: zo 05 jun 2011, 08:26
- Locatie: Haaglanden
Re: Vrije wil
Ik bedacht me achteraf ook wel dat ik het misschien direct had moeten aangeven. Dat ik in feite het stadium gedachtenexperiment nog niet daadwerkelijk voorbij was...josien2 schreef:@Laatbloeier Dank je voor de toelichting. Zo komt het wel heel anders over hoor!
Give me a break!
Re: Vrije wil
Dus: stel dat er geen vrije wil is, dat alles biologisch/neurologisch (sorry, ik kan het even niet anders omschrijven) bepaald is, dat we steeds zijn voorbestemd te doen wat we doen, te reageren hoe we reageren door wie we (geworden) zijn... ok, stel dat dit dus het geval is, is het dan tóch belangrijk om te handelen alsof je wél een vrije wil hebt?
Als je geen vrije wil hebt, hoe heb je dan de keuze om te handelen alsof je een vrije wil hebt? Dit lijkt me tegenstrijdig. Zoals Josien2 ook al heeft aangedragen. Als we geen vrije wil zouden hebben, dan hebben we ook niet de keuze om te handelen alsof we een vrije wil hebben. Dat is dan feitelijk al voor ons bepaald bij dit uitgangspunt. Als je toch die keuze kunt maken, dan heb je toch een bepaalde keuzevrijheid en dus in een bepaalde marge iets wat je een vrije wil kunt noemen: namelijk het bepalen of je wel of niet gelooft dat je een vrije wil hebt. Een relatief vrije wil om zomaar te zeggen.
Als je geen vrije wil hebt, hoe heb je dan de keuze om te handelen alsof je een vrije wil hebt? Dit lijkt me tegenstrijdig. Zoals Josien2 ook al heeft aangedragen. Als we geen vrije wil zouden hebben, dan hebben we ook niet de keuze om te handelen alsof we een vrije wil hebben. Dat is dan feitelijk al voor ons bepaald bij dit uitgangspunt. Als je toch die keuze kunt maken, dan heb je toch een bepaalde keuzevrijheid en dus in een bepaalde marge iets wat je een vrije wil kunt noemen: namelijk het bepalen of je wel of niet gelooft dat je een vrije wil hebt. Een relatief vrije wil om zomaar te zeggen.
-
Laatbloeier
- Verslaafde Gebruiker
- Berichten: 7368
- Lid geworden op: zo 05 jun 2011, 08:26
- Locatie: Haaglanden
Re: Vrije wil
En ook dát zou een illusie kunnen zijn, Kas...
(Prof. Swaab zei het letterlijk: de vrije wil is een illusie. O, <edit> prettige illusie, zo zei hij het zelfs!)
(Prof. Swaab zei het letterlijk: de vrije wil is een illusie. O, <edit> prettige illusie, zo zei hij het zelfs!
)Give me a break!
-
Diana
- Overmatige Gebruiker
- Berichten: 1254
- Lid geworden op: ma 01 mar 2010, 16:19
- Contacteer: Website
Re: Vrije wil
Weet niet of dit gewaardeerd wordt, anders even zeggen dan haal ik het weer weg! Gaat over Kant en de wil. Gewoon even ter ververduidelijking. Was een tentamen vraag ooit, die kwam ik weer tegen met opruimen van documenten.
De categorische imperatief heeft twee verschillende bepalingen. De eerste bepaling is de volgende: Handel alleen volgens die maxime waardoor je tegelijkertijd kunt willen dat zij een algemene wet wordt (s.421 blz 68,’Der categorische Imperativ…Gesetz werde’). Anders gezegd, handel zo dat de stelregel van je handelen als algemene wet gesteld kan worden (handel zoals je zou willen dat iedereen handelde). Dit is een formeel principe. Kant wil de inhoud van het principe vrij laten zodat mensen zelf gaan nadenken over wat ze als inhoud willen hebben en of die inhoud van de door hen gewenste handeling wel gepast is. Mensen moeten zelf hun conclusies trekken en deze eerste bepaling als toetssteen gebruiken (redelijke vrijheid).
De tweede bepaling is de volgende: De redelijke natuur (mens) bestaat als doel op zichzelf, hieruit volgt: Handel zo dat jij het menszijn zowel in eigen persoon als in de persoon van ieder ander altijd tegelijk als doel, nooit louter als middel gebruikt (s.429 blz 79,’Der praktische…Mittel brauchest’). Je mag geen misbruik maken van de ander. Je moet een mens altijd als mens behandelen, als doel op zich (gelijkheid van individuen).
De autonomie van Kant wordt gevormd door deze twee praktische principes (geboden) van de categorische imperatief (praktische wet). Hij voegt ze samen tot een derde praktisch principe wat hij de autonomie van de wil noemt
Letterlijk betekent autonomie zelfwetgeving, je bent zelf in staat morele regels op te stellen die universele geldigheid kunnen verkrijgen. Kant verstaat onder autonomie van de wil het volgende:
De wil van elk redelijk wezen als een algemeen wetgevende wil. Als het volgens de eerste bepaling van de categorische imperatief gaat om de vorm van de algemene wetgeving, dan kunnen de subjecten (redelijke mensen) die volgens de tweede bepaling doel op zichzelf zijn, niet beschouwd worden als aan die algemene wetgeving te zijn onderworpen, tenzij zij zichzelf als maker van die wetgeving beschouwen.
Volgens dit principe worden alle maximes verworpen die niet met de eigen algemene wetgeving van de wil samenvallen. De wil wordt dus niet slechts aan de wet onderworpen, maar hij wordt er zo aan onderworpen dat hij ook beschouwd moet worden als zelfwetgevend en juist daarom pas als onderworpen aan de wet waarvan hij zichzelf als schrijver kan zien (s.431 blz 81 + 82,’Dieses Prinzip…werden muß).
De mens is doel in zichzelf omdat hij redelijk is en dat redelijk zijn wil zeggen dat hij zelf de algemene wetten zou kunnen formuleren.
Dus, zegt Kant, de wil wordt niet zomaar aan de wet onderworpen, maar zodanig dat hij ook als zelf wetgevend gezien moet worden. Hij ziet de mens als onderworpen aan plichten die hij zelf in alle vrijheid redelijkerwijs zou kiezen, dat is de autonomie van de wil.
(Niet anders kiezen dan zo dat de gekozen maximes, binnen hetzelfde willen, tegelijk vervat liggen als algemene wet.)
even toevoegen: Immanuel Kant, Grundlegung zur metaphysik der sitten of Fundering voor de metafysica van de zeden. Hieruit komt het bovenstaande.
De categorische imperatief heeft twee verschillende bepalingen. De eerste bepaling is de volgende: Handel alleen volgens die maxime waardoor je tegelijkertijd kunt willen dat zij een algemene wet wordt (s.421 blz 68,’Der categorische Imperativ…Gesetz werde’). Anders gezegd, handel zo dat de stelregel van je handelen als algemene wet gesteld kan worden (handel zoals je zou willen dat iedereen handelde). Dit is een formeel principe. Kant wil de inhoud van het principe vrij laten zodat mensen zelf gaan nadenken over wat ze als inhoud willen hebben en of die inhoud van de door hen gewenste handeling wel gepast is. Mensen moeten zelf hun conclusies trekken en deze eerste bepaling als toetssteen gebruiken (redelijke vrijheid).
De tweede bepaling is de volgende: De redelijke natuur (mens) bestaat als doel op zichzelf, hieruit volgt: Handel zo dat jij het menszijn zowel in eigen persoon als in de persoon van ieder ander altijd tegelijk als doel, nooit louter als middel gebruikt (s.429 blz 79,’Der praktische…Mittel brauchest’). Je mag geen misbruik maken van de ander. Je moet een mens altijd als mens behandelen, als doel op zich (gelijkheid van individuen).
De autonomie van Kant wordt gevormd door deze twee praktische principes (geboden) van de categorische imperatief (praktische wet). Hij voegt ze samen tot een derde praktisch principe wat hij de autonomie van de wil noemt
Letterlijk betekent autonomie zelfwetgeving, je bent zelf in staat morele regels op te stellen die universele geldigheid kunnen verkrijgen. Kant verstaat onder autonomie van de wil het volgende:
De wil van elk redelijk wezen als een algemeen wetgevende wil. Als het volgens de eerste bepaling van de categorische imperatief gaat om de vorm van de algemene wetgeving, dan kunnen de subjecten (redelijke mensen) die volgens de tweede bepaling doel op zichzelf zijn, niet beschouwd worden als aan die algemene wetgeving te zijn onderworpen, tenzij zij zichzelf als maker van die wetgeving beschouwen.
Volgens dit principe worden alle maximes verworpen die niet met de eigen algemene wetgeving van de wil samenvallen. De wil wordt dus niet slechts aan de wet onderworpen, maar hij wordt er zo aan onderworpen dat hij ook beschouwd moet worden als zelfwetgevend en juist daarom pas als onderworpen aan de wet waarvan hij zichzelf als schrijver kan zien (s.431 blz 81 + 82,’Dieses Prinzip…werden muß).
De mens is doel in zichzelf omdat hij redelijk is en dat redelijk zijn wil zeggen dat hij zelf de algemene wetten zou kunnen formuleren.
Dus, zegt Kant, de wil wordt niet zomaar aan de wet onderworpen, maar zodanig dat hij ook als zelf wetgevend gezien moet worden. Hij ziet de mens als onderworpen aan plichten die hij zelf in alle vrijheid redelijkerwijs zou kiezen, dat is de autonomie van de wil.
(Niet anders kiezen dan zo dat de gekozen maximes, binnen hetzelfde willen, tegelijk vervat liggen als algemene wet.)
even toevoegen: Immanuel Kant, Grundlegung zur metaphysik der sitten of Fundering voor de metafysica van de zeden. Hieruit komt het bovenstaande.
Re: Vrije wil
Als dat zo is, dan zouden we een soort biologische robots zijn. Want: welke vrijheid heb ik dan? Ook leuk natuurlijkLaatbloeier schreef:En ook dát zou een illusie kunnen zijn, Kas...
(Prof. Swaab zei het letterlijk: de vrije wil is een illusie. O, <edit> prettige illusie, zo zei hij het zelfs!
Re: Vrije wil
Precies Kas, dat is een vraag die mij al een tijd bezighoudt.
Mooi geformuleerd: biologische robots...
Dit werkt fatalisme in de hand... of niet? Bij mij neigt die gedachte daar wel toe iig
Vandaar mijn initiële vraag op een iets andere manier: als we biologische robots zijn (stel dat dat bewezen zou zijn, hetgeen nog niet het geval is), kunnen we dan toch doen alsof we vrij zijn?
Zoals al eerder in deze discussie gezegd werd kan dat eigenlijk niet, omdat als je je fatalistisch zou gaan gedragen, ook dát weer in de biologische robot geprogrammeerd zou zitten.
Misschien dat mensen eens op deze vraag zouden willen reageren in het kader van de vrije wil (en ja, ik weet dat er een contradictie in zit
):
Wat doet het met je als je zou weten dat alles loopt zoals het moet lopen? Dat het niet anders kan? Maakt het dan nog uit wat je doet?
Mooi geformuleerd: biologische robots...
Dit werkt fatalisme in de hand... of niet? Bij mij neigt die gedachte daar wel toe iig
Vandaar mijn initiële vraag op een iets andere manier: als we biologische robots zijn (stel dat dat bewezen zou zijn, hetgeen nog niet het geval is), kunnen we dan toch doen alsof we vrij zijn?
Zoals al eerder in deze discussie gezegd werd kan dat eigenlijk niet, omdat als je je fatalistisch zou gaan gedragen, ook dát weer in de biologische robot geprogrammeerd zou zitten.
Misschien dat mensen eens op deze vraag zouden willen reageren in het kader van de vrije wil (en ja, ik weet dat er een contradictie in zit
):Wat doet het met je als je zou weten dat alles loopt zoals het moet lopen? Dat het niet anders kan? Maakt het dan nog uit wat je doet?
-
Laatbloeier
- Verslaafde Gebruiker
- Berichten: 7368
- Lid geworden op: zo 05 jun 2011, 08:26
- Locatie: Haaglanden
Re: Vrije wil
Voor mij zou dat niet zo heel veel veranderen, want ik speel sowieso al met die gedachte.* Zoals ik eerder zei: wetende dat liefde een uiting is van een chemische mix in je systeem maakt toch niet dat je er niet meer van kunt genieten?Wat doet het met je als je zou weten dat alles loopt zoals het moet lopen? Dat het niet anders kan? Maakt het dan nog uit wat je doet?
Waar het wellicht wel invloed op zal hebben is op het rechtssysteem. Alhoewel, dat functioneert. Niet perfect, maar je moet iets. En als je alles op ontoerekeningsvatbaarheid moet gooien, dan kun je niks meer. Ook hier blijft het 'actie-reactie-systeem' actief...
*) Nogmaals: 'speel met de gedachte' betekent niet: ik weet zeker dat het zo is, dat we niet meer dan biologische robots zijn en dat de vrije wil niet bestaat. Het is zo'n ingewikkeld vraagstuk, dat dat wel wat arrogant zou zijn...
Give me a break!
Re: Vrije wil
Bedankt voor het compliment.Mira schreef:Precies Kas, dat is een vraag die mij al een tijd bezighoudt.
Mooi geformuleerd: biologische robots...
Dit werkt fatalisme in de hand... of niet? Bij mij neigt die gedachte daar wel toe iig
Vandaar mijn initiële vraag op een iets andere manier: als we biologische robots zijn (stel dat dat bewezen zou zijn, hetgeen nog niet het geval is), kunnen we dan toch doen alsof we vrij zijn?
Zoals al eerder in deze discussie gezegd werd kan dat eigenlijk niet, omdat als je je fatalistisch zou gaan gedragen, ook dát weer in de biologische robot geprogrammeerd zou zitten.
Inderdaad als je mensen als biologische robots zou beschouwen wel. Dan werkt dit inderdaad fatalisme in de hand. Als we dan toch biologische robots blijken te zijn, dan kunnen we mijn inziens wel doen alsof we vrij. Het is echter alleen dan een illusie in deze benadering. Iets of iemand heeft dan voor ons bepaald dat alles uitgestippeld is, alleen we ervaren het wel zo, maar het is niet zo. En als we tot de ontdekking komen dat we biologische robots zijn, dan is deze 'ontdekking' in deze benadering ook al voor ons bepaald, net zoals de wijze hoe we erop reageren. Het is dan inderdaad geprogrammeerd.
Re: Vrije wil
Net zoals jij speel ik met die gedachte, Laatbloeier. Weten doen we het niet, maar ik begrijp wel wat Victor Lamme in zijn boek 'De vrije wil bestaat niet' beschrijft (heb je dat gelezen?).Laatbloeier schreef:Voor mij zou dat niet zo heel veel veranderen, want ik speel sowieso al met die gedachte.*
Wat ik niet heb is wat je in de zin erna schrijft:
Ik ben me er voortdurend van bewust dat alles wat ik voel, hoe ik reageer, hoe anderen reageren, een gevolg is van 'stofjes' zoals ik het altijd maar noem. En dat feit maakt dat ik de dingen niet meer 'puur' kan zien. Als ik bijvoorbeeld een blij verliefd mens zie, dan denk ik: 'dopamine'. Als ik iemand hoor praten over hoe fijn het tweemaal per week hardlopen wel niet is, dan denk ik: serotonine.Laatbloeier schreef:wetende dat liefde een uiting is van een chemische mix in je systeem maakt toch niet dat je er niet meer van kunt genieten?
Ik bedoel dit alles absoluut niet cynisch, het is alleen dat het voor mij soms onmogelijk lijkt de wereld te beschouwen zónder chemie.
Als je begrijpt wat ik bedoel
.Precies Kas, zo is het dan. Maar: wat zou het met jóu doen als zou blijken dat klopt wat jij hier beschrijft? Of, als dit een te persoonlijke vraag isKas schreef:Als we dan toch biologische robots blijken te zijn, dan kunnen we mijn inziens wel doen alsof we vrij. Het is echter alleen dan een illusie in deze benadering. Iets of iemand heeft dan voor ons bepaald dat alles uitgestippeld is, alleen we ervaren het wel zo, maar het is niet zo. En als we tot de ontdekking komen dat we biologische robots zijn, dan is deze 'ontdekking' in deze benadering ook al voor ons bepaald, net zoals de wijze hoe we erop reageren. Het is dan inderdaad geprogrammeerd.
, wat denk je dat dit met mensen zou doen?Re: Vrije wil
Als ik geprogrammeerd zou blijken te zijn en alles ligt alvast zoals ik eerder heb beschreven, dan weet ik uiteraard niet hoe ik dan zou reageren. Het ligt dan immers al vast. Het is zo simpel als maar wat. Ik zou niet weten hoe ik dan zou reageren. Ik ben dan immers geprogrammeerd. En hoe andere mensen zouden reageren zou ik ook niet weten. Het is afhankelijk van de wijze hoe ze geprogrammeerd zijn. En nee hoor, het is niet een te persoonlijke vraag.Mira schreef:Precies Kas, zo is het dan. Maar: wat zou het met jóu doen als zou blijken dat klopt wat jij hier beschrijft? Of, als dit een te persoonlijke vraag isKas schreef:Als we dan toch biologische robots blijken te zijn, dan kunnen we mijn inziens wel doen alsof we vrij. Het is echter alleen dan een illusie in deze benadering. Iets of iemand heeft dan voor ons bepaald dat alles uitgestippeld is, alleen we ervaren het wel zo, maar het is niet zo. En als we tot de ontdekking komen dat we biologische robots zijn, dan is deze 'ontdekking' in deze benadering ook al voor ons bepaald, net zoals de wijze hoe we erop reageren. Het is dan inderdaad geprogrammeerd.
Re: Vrije wil
Toch nog een reactie hierop. Ik begrijp wat je bedoelt, Kas, ik denk alleen dat niet helemaal duidelijk is hoe ik het bedoel.Kas schreef:Ik zou niet weten hoe ik dan zou reageren. Ik ben dan immers geprogrammeerd.
Dus ik ga 'm nog een keertje proberen in de vorm van een gedachte-experiment: stel dat wereldwijd bekend zou worden dat definitief vaststaat dat we (om in de eerder gebruikte terminologie te blijven) biologische robots zijn. Wat zou je daar van vinden? Wat zou het met je doen? Doe eens alsof je het NU hoort, wat vind je dan?
(en ja ik begrijp dat ook die reactie vastligt, maar ik wil nu juist zo graag weten wat deze informatie met mensen zou doen...)
Re: Vrije wil
Waarom zouden we biologische robots zijn?
Re: Vrije wil
Mijn 'vrije wil' is beperkt tot een verzameling mogelijkheden waaruit ik continue een keuze moet maken. Als ik over een 'echte' vrije wil zou beschikken dan zou ik een onbeperkt aantal mogelijkheden hebben, zelf uit kunnen maken of ik überhaupt een keuze maak, en het resultaat van iedere keuze (ook niet kiezen) zou altijd goed moeten zijn, voor mij en voor het geheel. Wetende dat dit niet het geval is, alsmede het gegeven dat leven en doodgaan geen keuzes uit vrije wil zijn, maakt het voor mij vrijwel onmogelijk aan te nemen dat er tussen geboorte en dood iets als vrije wil bestaat en dus ook niet met die illusie te leven.
Re: Vrije wil
Dat de vrije wil niet oneindig is, dat staat als een paal boven water, net zoals niets (mens gerelateerd) oneindig is. Maar om dan ineens te stellen dat er geen vrije wil is, dat is zwart wit. Ook al is de vrije wil beperkt, dan is er nog steeds vrije wil. Iemand die stelt dat er geen vrije wil is, zegt dat hij niet denkt, niet kiest, niet leeft maar eigenlijk geleefd wordt.Arend schreef:Mijn 'vrije wil' is beperkt tot een verzameling mogelijkheden waaruit ik continue een keuze moet maken. Als ik over een 'echte' vrije wil zou beschikken dan zou ik een onbeperkt aantal mogelijkheden hebben, zelf uit kunnen maken of ik überhaupt een keuze maak, en het resultaat van iedere keuze (ook niet kiezen) zou altijd goed moeten zijn, voor mij en voor het geheel. Wetende dat dit niet het geval is, alsmede het gegeven dat leven en doodgaan geen keuzes uit vrije wil zijn, maakt het voor mij vrijwel onmogelijk aan te nemen dat er tussen geboorte en dood iets als vrije wil bestaat en dus ook niet met die illusie te leven.
Re: Vrije wil
Daarom zeg ik ook eerst wat ik onder een vrije wil versta (handelingsvrijheid), ook al is het niet exact hetzelfde, handelingsvrijheid is wat mij betreft het meest relevante kenmerk van vrije wil. Het is juist het denken dat je er van bewust maakt dat je niet over een dergelijke vrije wil beschikt, de keuzes die je moet maken zijn het gevolg van rede en noodzaak. De rede is een afwegingsproces, de mogelijke gevolgen bepalen jouw keuze, daarin ben je dus niet vrij.
Re: Vrije wil
Niet vrij in de zin van 1 mogelijkheid? Uw reactie hier op dit forum is vanuit Uw gevangenschap opgedragen? Hoe kan lui zijn verklaard worden vanuit het ontbreken van vrije wil?Arend schreef:Daarom zeg ik ook eerst wat ik onder een vrije wil versta (handelingsvrijheid), ook al is het niet exact hetzelfde, handelingsvrijheid is wat mij betreft het meest relevante kenmerk van vrije wil. Het is juist het denken dat je er van bewust maakt dat je niet over een dergelijke vrije wil beschikt, de keuzes die je moet maken zijn het gevolg van rede en noodzaak. De rede is een afwegingsproces, de mogelijke gevolgen bepalen jouw keuze, daarin ben je dus niet vrij.
Re: Vrije wil
Het is mijn ervaring dat er enorm veel gedachtenprocessen gestuurd worden vanuit het biologisch aspect i.p.v. het bewuste; cfr. drang naar ... (vul hier een lijst naar verslavende middelen in) Opmerkelijk hoe drang, opborrelend uit het onderbewuste, het bewust individu volledig kan sturen. Een bijna beangstigende gedachte.
Echter ben ik er wel van overtuigd dat vrije wil bestaat in de zin dat het mogelijk is om tegen de handelingen die ontstaan uit deze drang enerzijds & (slechte) gewoontes (de uitgesleten paden in ons hersenpatroon) anderzijds in te gaan; echter hierbij dient een bestaande drempel overwonnen te worden; naast de motivatie om te WILLEN veranderen dient men ook de nodige inspanningen te doen om te KUNNEN veranderen, het laatste vereist moeite om vooruit te gaan en moeite om op niveau te blijven.
Biologische robots, in een bepaalde zin wel dus. Maar dan wel een robot die in staat is om zichzelf ten dele te (her)programmeren door het inbouwen van routine en andere truukjes.
Echter ben ik er wel van overtuigd dat vrije wil bestaat in de zin dat het mogelijk is om tegen de handelingen die ontstaan uit deze drang enerzijds & (slechte) gewoontes (de uitgesleten paden in ons hersenpatroon) anderzijds in te gaan; echter hierbij dient een bestaande drempel overwonnen te worden; naast de motivatie om te WILLEN veranderen dient men ook de nodige inspanningen te doen om te KUNNEN veranderen, het laatste vereist moeite om vooruit te gaan en moeite om op niveau te blijven.
Biologische robots, in een bepaalde zin wel dus. Maar dan wel een robot die in staat is om zichzelf ten dele te (her)programmeren door het inbouwen van routine en andere truukjes.
-
Nachtegaal
- Nieuwe Gebruiker
- Berichten: 42
- Lid geworden op: di 31 mar 2015, 15:23
Re: Vrije wil
Als niemand het erg vindt sleep ik deze oude discussie weer even naar boven, omdat ik hem erg interessant vindt.
Zelf leef ik al een hele tijd met het idee dat er geen vrije wil is. En nee, ik weet het niet zeker, ik kan het niet bewijzen. Maar ik vind een deterministische uitleg van de wereld aannemelijk en voor mij valt daarmee het gangbare idee van 'vrije wil' weg. (let wel, met aannemelijk bedoel ik niet onomstotelijk)
Tegelijkertijd heb ik het gevoel dat we juist meer naar dat idee zouden moeten kijken. Als we vrije wil definiëren als het vermogen om zelf een keuze te kunnen maken, loop je meteen tegen een volgend probleem aan. Want wat is dat 'zelf' eigenlijk? Als je, zoals ik, geen dualistische opvatting aanhangt, valt je 'zelf' automatisch samen met je lichaam. En dan kom je bij het begrip 'keuze'. Is dit een enkele richting uit een veelheid van mogelijkheden? Maar dan zou je ook 'mogelijkheden' moeten definiëren. Als de wereld deterministisch is, is er technisch gezien geen sprake van mogelijkheden, omdat alles toch al vast staat, of wij dit nu weten of niet (ik laat hierbij expres de kwantummechanica buiten beschouwing, omdat dit de discussie nodeloos ingewikkeld maakt én omdat we er waarschijnlijk toch geen invloed op hebben met onze 'wil').
Maar ik denk dat we het anders moeten bekijken. Als iemand geduwd wordt en daardoor een vaas omstoot, zeggen we dat hij dat niet uit vrije wil heeft gedaan. Het duwen is immers een voor ons zichtbaar proces, waar we automatisch conclusies uit trekken. Maar op de moleculaire schaal hebben wij geen zicht en dus heeft dit geen invloed op onze intuïtie. In onze ogen kan iemand kiezen tussen chocoladetaart en slagroomsoesjes, zelfs als de uiteindelijke handeling (mogelijk) wordt veroorzaakt door vaststaande processen in ons lichaam.
Wat wil ik hiermee zeggen? Dat we niet moeten vergeten dat begrippen als 'zelf', 'mogelijkheden', 'keuze' en 'vrije wil' mensendingen zijn. Wij hebben ze bedacht omdat we ze zo ervaren, ongeacht hun waarheid. We kunnen misschien veel, maar we kunnen niet boven het systeem van de wereld staan. Beseffen hoe iets werkt is niet hetzelfde als het veranderen. Zoals Laatbloeier zegt: ondanks de wetenschap dat liefde een hormoonkwestie is, ervaar je het gevoel nog steeds en kun je ervan genieten of erover treuren. In het verlengde hiervan hoeft het ontbreken van vrije wil niet te leiden tot fatalisme of passiviteit, want we moeten nog steeds kiezen, bewegen en moeite doen omdat dit ervaringen zijn en we er niet voor kunnen kiezen om die ervaringen uit te schakelen. Als we dat laatste zouden kunnen, dán zou ik pas van absolute vrije wil kunnen spreken.
Overigens is al het bovenstaande relatief en vergankelijk, mijn visie kan best weer veranderen maar het is een beetje moeilijk discussiëren als ik moet wachten tot ik een mening heb die af is
Ik heb er veel meer gedachten over maar dit vat het redelijk samen volgens mij.
Zelf leef ik al een hele tijd met het idee dat er geen vrije wil is. En nee, ik weet het niet zeker, ik kan het niet bewijzen. Maar ik vind een deterministische uitleg van de wereld aannemelijk en voor mij valt daarmee het gangbare idee van 'vrije wil' weg. (let wel, met aannemelijk bedoel ik niet onomstotelijk)
Tegelijkertijd heb ik het gevoel dat we juist meer naar dat idee zouden moeten kijken. Als we vrije wil definiëren als het vermogen om zelf een keuze te kunnen maken, loop je meteen tegen een volgend probleem aan. Want wat is dat 'zelf' eigenlijk? Als je, zoals ik, geen dualistische opvatting aanhangt, valt je 'zelf' automatisch samen met je lichaam. En dan kom je bij het begrip 'keuze'. Is dit een enkele richting uit een veelheid van mogelijkheden? Maar dan zou je ook 'mogelijkheden' moeten definiëren. Als de wereld deterministisch is, is er technisch gezien geen sprake van mogelijkheden, omdat alles toch al vast staat, of wij dit nu weten of niet (ik laat hierbij expres de kwantummechanica buiten beschouwing, omdat dit de discussie nodeloos ingewikkeld maakt én omdat we er waarschijnlijk toch geen invloed op hebben met onze 'wil').
Maar ik denk dat we het anders moeten bekijken. Als iemand geduwd wordt en daardoor een vaas omstoot, zeggen we dat hij dat niet uit vrije wil heeft gedaan. Het duwen is immers een voor ons zichtbaar proces, waar we automatisch conclusies uit trekken. Maar op de moleculaire schaal hebben wij geen zicht en dus heeft dit geen invloed op onze intuïtie. In onze ogen kan iemand kiezen tussen chocoladetaart en slagroomsoesjes, zelfs als de uiteindelijke handeling (mogelijk) wordt veroorzaakt door vaststaande processen in ons lichaam.
Wat wil ik hiermee zeggen? Dat we niet moeten vergeten dat begrippen als 'zelf', 'mogelijkheden', 'keuze' en 'vrije wil' mensendingen zijn. Wij hebben ze bedacht omdat we ze zo ervaren, ongeacht hun waarheid. We kunnen misschien veel, maar we kunnen niet boven het systeem van de wereld staan. Beseffen hoe iets werkt is niet hetzelfde als het veranderen. Zoals Laatbloeier zegt: ondanks de wetenschap dat liefde een hormoonkwestie is, ervaar je het gevoel nog steeds en kun je ervan genieten of erover treuren. In het verlengde hiervan hoeft het ontbreken van vrije wil niet te leiden tot fatalisme of passiviteit, want we moeten nog steeds kiezen, bewegen en moeite doen omdat dit ervaringen zijn en we er niet voor kunnen kiezen om die ervaringen uit te schakelen. Als we dat laatste zouden kunnen, dán zou ik pas van absolute vrije wil kunnen spreken.
Overigens is al het bovenstaande relatief en vergankelijk, mijn visie kan best weer veranderen maar het is een beetje moeilijk discussiëren als ik moet wachten tot ik een mening heb die af is
Ik heb er veel meer gedachten over maar dit vat het redelijk samen volgens mij.
-
Laatbloeier
- Verslaafde Gebruiker
- Berichten: 7368
- Lid geworden op: zo 05 jun 2011, 08:26
- Locatie: Haaglanden
Re: Vrije wil
Wat een ontzettend mooi en doordacht stuk schrijf je, Nachtegaal! Misschien vind ik het wel zo mooi omdat ik het zelf geschreven had kunnen (willen...) hebben! 
Met 'aannemelijk' bedoel je niet 'onomstotelijk'... Precies! (Ik zeg meestal iets als: het past wel/niet binnen mijn gevoel voor logica, daarmee houd ik het naar mijn idee ruim genoeg. ) En ja, hang je het dualisme niet aan, dan is het automatisch 'materie' wat de spreekwoordelijke klok slaat. En kom je vanzelf in de Newtoniaanse werkelijkheid van actie-reactie terecht. (Ik weet niet of ik de kwantumtheorie zomaar ter zijde zou willen/durven schuiven, dat dan weer niet... het gaat mijn pet te boven, en ik wil er niet mee aan de haal, wat veel gebeurt door mensen die er werkelijk geen verstand van hebben. Dit heeft met bescheidenheid te maken, niet met het idee dat het het 'onnodig' ingewikkeld maakt. Ingewikkeld wél, maar onnodig, dat durf ik niet met zekerheid te zeggen...)
Ik werd laatst gewezen op het begrip (vakgebied) cybernetica, wat ik in dit verband erg interessant vind.
Ook het idee van de Demon van Laplace is leuk om even te bekijken in het kader van dit topic.
Met 'aannemelijk' bedoel je niet 'onomstotelijk'... Precies! (Ik zeg meestal iets als: het past wel/niet binnen mijn gevoel voor logica, daarmee houd ik het naar mijn idee ruim genoeg. ) En ja, hang je het dualisme niet aan, dan is het automatisch 'materie' wat de spreekwoordelijke klok slaat. En kom je vanzelf in de Newtoniaanse werkelijkheid van actie-reactie terecht. (Ik weet niet of ik de kwantumtheorie zomaar ter zijde zou willen/durven schuiven, dat dan weer niet... het gaat mijn pet te boven, en ik wil er niet mee aan de haal, wat veel gebeurt door mensen die er werkelijk geen verstand van hebben. Dit heeft met bescheidenheid te maken, niet met het idee dat het het 'onnodig' ingewikkeld maakt. Ingewikkeld wél, maar onnodig, dat durf ik niet met zekerheid te zeggen...) Ik werd laatst gewezen op het begrip (vakgebied) cybernetica, wat ik in dit verband erg interessant vind.
Ook het idee van de Demon van Laplace is leuk om even te bekijken in het kader van dit topic.
Give me a break!