Geboren zonder hersenen

[scarlett]

Ik kwam dit filmpje tegen op youtube: een 'kind' geboren zonder hersenen dat nu al twee jaar door medicijngebruik in leven wordt gehouden. Ik vond het best fascinerend, omdat het eigenlijk meteen veel vragen bij me opriep.

Wat me als eerste opviel: dit 'kind' wordt behandeld als elk ander mens; het krijgt aandacht, liefde, wordt overal bij betrokken... Maar wat ís het nu eigenlijk precies - wat ís dit 'kind'? Het heeft geen hersenen dus, wat is het? Het heeft nergens besef van, niet van de liefde die hem gegeven wordt, van niets niet. Het is een kasplantje, toch?

En mijn hierop volgende vraag: wat is een mens? Zou je dit geboren wezen dan als mens moeten zien en als mens moeten behandelen en als mens in leven moeten houden? Volgens vandale.nl wordt een mens gedefinieerd als het hoogst begaafde wezen op aarde. Dit wezen heeft geen hersenen en is dus ook niet begaafd, dus naar aanleiding van de definitie zou ik zeggen: het is geen mens, het is geen iemand. Maar het lijkt erop alsof mensen andere wezens als mensen 'definieren' op basis van uiterlijk vertoon, en lichamelijke en uiterlijke kenmerken.

Ook ben ik benieuwd of religies wezens zoals in het youtube filmpje als mensen erkennen. En als dit wezentje dan sterft of het dan ook - vanuit godsdienstig perspectief uiteraard - naar de hemel gaat.

Hoewel deze discussie natuurlijk ook allang gaande is voor mensen die op latere leeftijd hersendood zijn (gegaan?), kan ik de reacties van mensen uit de omgeving die op zo'n moment besluiten om iemand door middel van medicatie in leven te houden, beter begrijpen, omdat zij de persoon ook als echt mens hebben meegemaakt en het dus moeilijker is om afscheid te nemen terwijl het lichaam van dat persoon er nog is en het hart nog klopt. Maar in het geval van dit filmpje vind ik het moeilijker te begrijpen waarom de ouders de keuze hebben gemaakt om het wezentje te houden: het is tenslotte nooit een mens geweest! Ik vraag me dan ook af of artsen de ouders hebben gesteund in hun keuze of dat ze hebben geadviseerd het wezen níet in leven te houden.

Zie hier het filmpje:

[Laatbloeier]

...Maar in het geval van dit filmpje vind ik het moeilijker te begrijpen waarom de ouders de keuze hebben gemaakt om het wezentje te houden: het is tenslotte nooit een mens geweest! Ik vraag me dan ook af of artsen de ouders hebben gesteund in hun keuze of dat ze hebben geadviseerd het wezen níet in leven te houden.

Scarlett, ik denk dat jij hier te gemakkelijk voorbij gaat aan het feit dat deze vrouw (zoals elke 'gezonde' moeder!) enorm sterke moedergevoelens moet hebben gehad toen ze beviel van dit kindje. Deze vraag van jou doet me in zekere zin denken aan de uitspraak die een kennis van mij te horen kreeg toen ze een kind verloor bij de geboorte: "Ach, je hebt dit kindje nooit gekend. Het zou moeilijker voor je zijn geweest als je het al een aantal jaar bij je had gehad."... (Niet dat ik de uitspraak van jou net zo ongevoelig vind natuurlijk! Jij zegt dit tenslotte niet tegen de ouders zélf.)

De vraag (...waarom de ouders de keuze hebben gemaakt om het wezentje te houden: het is tenslotte nooit een mens geweest!) is hooguit legitiem wanneer wij mensen puur op ratio zouden kunnen functioneren. Wat een illusie is, want zo werkt het niet! (Ik vind het kindje er best menselijk uitzien! Misschien zoals een geestelijk gehandicapt kindje...)

Verder vind ik het moeilijk iets te zeggen over hoe met dit soort 'gevallen' om te gaan. Als maatschappij, als medische wereld. (Hoe gelovigen dit zien, boeit mij overigens niet. Die hebben zo hun eigen 'kijk op de zaak', en die wijkt nogal af van de mijne, zeker als het over hersenen en de dood gaat. Zoals het me ook niet boeit hoe creationisten over de evolutie denken!)

[inge mulder]

de situatie raakt mij.

Het is wellicht maar net hoe je in het leven staat, dat maakt hoe je over zo'n situatie denkt.

En wat maakt het ook uit.

De moeder doet wat ze wil doen. En dat is meestal (en ik denk - als het goed is -) bij een moeder: zo goed als ze kan voor een kind zorgen, of het nu gehandicapt of gezond is, maakt eigenlijk weinig verschil.

Gister (film over Hitler) hoorde ik de uitspraak dat dieren de minder vitale dieren afstoten, en dat dat bij mensen niet anders zou moeten zijn.

Ik denk dat het verschil daarin is, dat in het dierenrijk een zwakker dier onveiligheid veroorzaakt. Tegenwoordig, in onze huidige samenleving is dit niet meer zo het geval.

[Esther]

Wat ik niet snap, is hoe je kunt stellen dat je zonder functionerende hersenen geen mens bent.
Ik zie in dat jongetje een mens, die echter nauwelijks als mens kan functioneren. Maar waarom is het dan ineens geen mens meer? Dat vind ik een nogal opvallende en eigenlijk ook best schokkende uitspraak.

Of je dit kind ten koste van alles in leven moet houden, is een andere vraag, waar voor mijn gevoel geen eenduidig antwoord op te geven is. Als buitenstaander is het altijd gemakkelijker praten dan wanneer het je eigen kind is.

[scarlett]

Scarlett, ik denk dat jij hier te gemakkelijk voorbij gaat aan het feit dat deze vrouw (zoals elke 'gezonde' moeder!) enorm sterke moedergevoelens moet hebben gehad toen ze beviel van dit kindje. Deze vraag van jou doet me in zekere zin denken aan de uitspraak die een kennis van mij te horen kreeg toen ze een kind verloor bij de geboorte: "Ach, je hebt dit kindje nooit gekend. Het zou moeilijker voor je zijn geweest als je het al een aantal jaar bij je had gehad."... (Niet dat ik de uitspraak van jou net zo ongevoelig vind natuurlijk! Jij zegt dit tenslotte niet tegen de ouders zélf.)

Je hebt natuurlijk gelijk, ik zal er nu inderdaad nog makkelijk over denken, want ik heb zelf geen kinderen. Maar het wezentje zelf - los van zijn ouders/omgeving, fascineerde me ook, zo kwamen achteraf nog de vragen: voelt het fysiek gezien pijn? Of is het ervaren van pijn alleen mogelijk met hersenen? Naja, eigenlijk niet zo'n moeilijke vraag, want - komt me nu te boven - pijn is slechts een waarschuwing van het lichaam dat er iets lichamelijk niet in orde is en dat er ingegrepen moet worden. Ik heb wel eens een documentaire gezien over mensen die werden aangevallen door haaien, maar toch overleefden. In veel gevallen werd er 'slechts' een arm afgebeten, en vaak nadat dat gebeurd was, voelden die mensen dan geen pijn - al bewustzijnde van het feit dat er iets niet in orde was aan het lichaam, dus een waarschuwing van het lichaam in de vorm van pijn was niet meer nodig - waardoor ze alsnog in staat waren om terug naar de kust te zwemmen.

Verder probeerde ik iets uit zijn blik/ogen te halen: wat kun je zien in zijn blik? Het is natuurlijk leeg, het wezentje heeft geen bewustzijn... Niets drinkt tot hem door? Dat zou niet kunnen zonder hersenen, toch?

Naja, in ieder geval... het is heel apart als je opeens gaat stil staan bij hoe belangrijk de hersenen zijn... En dat besef kreeg ik dus tijdens het kijken van dit filmpje... ^^

[scarlett]

Wat ik niet snap, is hoe je kunt stellen dat je zonder functionerende hersenen geen mens bent.
Ik zie in dat jongetje een mens, die echter nauwelijks als mens kan functioneren. Maar waarom is het dan ineens geen mens meer? Dat vind ik een nogal opvallende en eigenlijk ook best schokkende uitspraak.

Nou, het begon natuurlijk meer als vraag:

En mijn hierop volgende vraag: wat is een mens? Zou je dit geboren wezen dan als mens moeten zien en als mens moeten behandelen en als mens in leven moeten houden? Volgens vandale.nl wordt een mens gedefinieerd als het hoogst begaafde wezen op aarde. Dit wezen heeft geen hersenen en is dus ook niet begaafd, dus naar aanleiding van de definitie zou ik zeggen: het is geen mens, het is geen iemand. Maar het lijkt erop alsof mensen andere wezens als mensen 'definieren' op basis van uiterlijk vertoon, en lichamelijke en uiterlijke kenmerken.

Het is niet geheel mijn persoonlijke mening, het is zoals de definitie van vandale.nl zou interpreteren. Misschien heb ik het wat ongelukkig geformuleerd. Maar dan zou ik alsnog graag willen weten, hoe definiëren jullie dan de mens?

[Esther]

Uitgaan van de definitie dat de mens het meest begaafde wezen is, is nogal mager. Wat is meest begaafd? Welk IQ is nodig om meest begaafd genoemd te kunnen worden. Er zijn ook mensen met een dermate laag ontwikkelingsniveau dat ze hun hele leven blijven functioneren op het niveau van een baby. Zijn dat dan nog mensen? Waar leg je dan de grens? Als je kind dood geboren wordt, is het dan ook nooit een mens geweest?

Wat het jongetje voor mij mens maakt, is dat het als mens ontstaan is. Voortgekomen uit twee mensen. Niet uit een konijn of aap. Alleen door een fysiek gebrek weinig in staat als mens te functioneren.

Ligt de definitie van mens in het functioneren of in het zijn?

[Tinus]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox

[scarlett]

Uitgaan van de definitie dat de mens het meest begaafde wezen is, is nogal mager. Wat is meest begaafd? Welk IQ is nodig om meest begaafd genoemd te kunnen worden. Er zijn ook mensen met een dermate laag ontwikkelingsniveau dat ze hun hele leven blijven functioneren op het niveau van een baby. Zijn dat dan nog mensen?

Misschien (dit stel ik niet als ultieme waarheid) ligt de grens tussen mensen-nietmensen/begaafd/nietbegaafd bij het begrip complex denken. Uit onderzoek blijkt, dat zelfs baby's al complex kunnen denken en dus al begaafdheid tonen:

Philosophers and psychologists, even the great Swiss child-development theorist Jean Piaget, once thought that babies and young children were irrational, solipsistic, illogical and amoral -- unable to take the perspective of others or understand cause and effect. But new scientific techniques have taught us that even the youngest infants already know a great deal about objects, people and language, and learn even more. In fact, they have implicit learning methods that are as powerful and intelligent as those of the smartest scientists.

They can unconsciously do complicated statistical analyses and their everyday play turns out, remarkably, to be very much like a set of scientific experiments. And I, at least, think that they may actually experience the world more vividly than we do.

Ik denk dan ook dat de grens zou moeten liggen bij het vermogen van de hersenen om complex te denken. De hersenen van een (ongeboren) kind zijn dan misschien nog niet in staat om te denken zoals oudere kinderen, omdat het de hersenen nog niet ontwikkeld en getraind heeft, maar het vermogen dat het kind zijn hersenen zal trainen en ontwikkelen dat is wel aanwezig.

Waar leg je dan de grens? Als je kind dood geboren wordt, is het dan ook nooit een mens geweest?

Ik denk dat je het vermogen van de hersenen van zo'n kind (en dus zou kunnen vaststellen of het een mens is) --> door de vraag te stellen: als we de hersenen van dit kind zouden transplanteren, zouden de hersenen dan het vermogen hebben en in staat zijn zich te ontwikkelen wat zou leiden tot complex denken?

P.s. met complex denken bedoel ik dus niet: moeilijke theorieën bedenken zoals einstein, maar meer het kunnen leggen van simpele verbanden, zelfs al op kinder/baby niveau!

[Esther]

Is de mens niets meer dan zijn hersenen?

Een aap is ook in staat tot een bepaald niveau verbanden te leggen en oplossingen te verzinnen.
Wat onderscheidt dan de mensbaby van die aap?

Er is ook nog zoiets als genetische eigenschappen. Op celniveua is te achterhalen van welk soort het celweefsel afkomstig is. Op celniveau ligt vast tot welke soort een wezen zich kan ontwikkelen. Tijdens dat ontwikkelingsproces kunnen fouten ontstaan, waardoor het wezen niet ontwikkelt, zoals de meeste wezens van dat soort zich ontwikkelen. In basis was het echter een wezen van het zelfde soort met potentie tot een volledig functionerende versie van zijn soortgenoten te ontwikkelen.

[PSG]

Om de vraag precies te kunnen beantwoorden, zul je ook de functie van de hersenstam moeten weten (welke hij nog wel schijnt te hebben) en welk deel hij daarvan wel of niet heeft. Op de hersenstam zit ook de zgn. "formatio reticularis", wat een netwerk van cellen is dat deels verantwoordelijk is voor het bewustzijn van de mens. Mocht hij dit wel hebben, dan is hij zich dus wel bewust van dingen (hij schijnt door te hebben wanneer zijn moeder in de buurt is, dat zal hij dan wel laten blijken op zijn manier??). Daarnaast verzorgt de hersenstam de meest basale functies van de mens om te kunnen overleven, zoals slaap/waakritme, proeven, spijsvertering. etc.
Dus om je vraag te beantwoorden: ja, het is een mens!
Of zijn bestaan menswaardig is, weet ik niet en daar wil ik ook niet over oordelen. Als je moeder wordt, hou je van je kind, dat zit zo goed als ingebakken (uitzonderingen daar gelaten, die bevestigen de regel ) Als je dan te horen krijgt dat het hooguit een paar uur of dagen zal leven, zal je hem de tijd geven om je liefde te ontvangen en te voelen/ervaren. Worden de dagen weken, zul je dolblij zijn en je grenzen steeds verleggen. Ik denk dat het gros heel anders zal handelen, dan je tevoren kunt bedenken.

[scarlett]

hmmmmmm okay, ik ben misschien slordig geweest met begripgebruik. (Hoewel, van dale's definitie van een mens...)

In de filosofie en het recht wordt onderscheid gemaakt tussen de begrippen "mens" of "menselijk wezen" en "persoon". Het eerstgenoemde verwijst naar iemand die tot de soort behoort, terwijl het laatstgenoemde naar een rationele geest verwijst.

Hoe denken jullie - de mensen die eerder in dit topic gereageerd hebben - dan over de stelling: het 'kind' uit het filmpje behoort inderdaad wel tot de homo sapiens (dus tot de mens), maar het is geen persoon?

[scarlett]

Om de vraag precies te kunnen beantwoorden, zul je ook de functie van de hersenstam moeten weten (welke hij nog wel schijnt te hebben) en welk deel hij daarvan wel of niet heeft. Op de hersenstam zit ook de zgn. "formatio reticularis", wat een netwerk van cellen is dat deels verantwoordelijk is voor het bewustzijn van de mens. Mocht hij dit wel hebben, dan is hij zich dus wel bewust van dingen (hij schijnt door te hebben wanneer zijn moeder in de buurt is, dat zal hij dan wel laten blijken op zijn manier??). Daarnaast verzorgt de hersenstam de meest basale functies van de mens om te kunnen overleven, zoals slaap/waakritme, proeven, spijsvertering. etc.
Dus om je vraag te beantwoorden: ja, het is een mens!

Hoezo zou het een mens [edit: persoon] zijn, puur omdat het een hersenstam heeft? De hersenstam is verantwoordelijk voor zeer belangrijke basisfuncties om te overleven, maar maakt dat dat een wezen een mens [edit: persoon] genoemd kan worden? Hoe definieer jij persoonlijk dan een mens [persoon]?

Ik vond op internet ook nog deze info over het jongetje:

• - Nickolas Coke suffered from a rare condition known as anencephaly which meant he was only born with a brain stem

• - Children with the very rare condition are considered unable to think or have emotions

bron


De hersenstam is het oudste hersendeel. Het bestaat uit korte, ongemyeliniseerde zenuwcellen. Dit deel van de hersenen is ontstaan tijdens de evolutie van ongewervelden (via de vissen) naar reptielen en is verantwoordelijk voor zeer belangrijke basisfuncties om te overleven:

regulatie slaap-waakcyclus
reflexmatige en willekeurige oogbewegingen
pupilgrootte
het voelen van beweging en zwaartekracht
huilen
plassen
kauwen en slikken
proeven
vorming van speeksel
overgeven
regulatie van de spijsvertering
ademhalen
bloedsomloop
basale vormen van gehoor
regulatie van lichaamstemperatuur

[inge mulder]

hmmmmmm okay, ik ben misschien slordig geweest met begripgebruik. (Hoewel, van dale's definitie van een mens...)

In de filosofie en het recht wordt onderscheid gemaakt tussen de begrippen "mens" of "menselijk wezen" en "persoon". Het eerstgenoemde verwijst naar iemand die tot de soort behoort, terwijl het laatstgenoemde naar een rationele geest verwijst.

Hoe denken jullie - de mensen die eerder in dit topic gereageerd hebben - dan over de stelling: het 'kind' uit het filmpje behoort inderdaad wel tot de homo sapiens (dus tot de mens), maar het is geen persoon?

Ik heb geen zin om daarop te reageren.

Waarschijnlijk omdat ik er niet over na wil denken.

[Esther]

Kun je ook aangeven waarom je er niet over na wilt denken, Inge?

Scarlet, vanwaar je behoefte om dit kind te willen definiëren? Wat biedt het onderscheid tussen mens en persoon je in dit verhaal?

Het lijkt alsof je een definitie zoekt waarmee je er afstand van kan nemen. Alsof je je als mens zijnde niet wilt identificeren met een kindje zonder hersenen.

Persoonlijk ben ik er een beetje voorzichtig mee te denken dat we alles weten, zeker als het op de hersenen aankomt. Kunnen wij werkelijk weten wat dit kindje wel of niet heeft kunnen beleven? En of dit kindje nu als mens, persoon of een ander raar wezen gezien moet worden, het kindje heeft wel de harten van vele mensen beroerd. Zijn omgeving heeft veel van dit jongetje geleerd. Gewoon doordat hij is blijven leven. Doordat het lijkt of hij lacht of ergens op reageert (kunnen wij ooit werkelijk weten wat het was?). Hoe je het kindje dan ook noemen wilt, voor mij is het daarmee een betekenisvol leven geweest. En verder hoop ik alleen maar dat het jochie zelf geen pijn gehad heeft.

[PSG]

Puur op basis van de definitie van "mens" (wikipedia), zou dit "dus" geen mens zijn, want "De mens heeft zeer goed ontwikkelde hersenen, waarmee hij in staat is tot abstract nadenken, taal, introspectie, probleemoplossing en emotie. Dankzij zijn intelligentie en rechtopstaande houding, waardoor de armen vrij zijn om voorwerpen op te pakken en te bewerken, is de mens veel meer dan andere soorten in staat gereedschappen te gebruiken."
Maar er staat ook het volgende: "Sociale interacties tussen mensen hebben een grote variëteit aan tradities, rituelen, ethiek, normen, waarden, en wetten tot stand gebracht, die samen de basis vormen voor de menselijke samenleving."
Dus ook dat stuk ethiek, normen en waarden maakt ons tot iets, dat ons duidelijk onderscheidt van beesten. In het dierenrijk was dit inderdaad een zwakke schakel geweest welke we zouden uitsluiten maar wij zijn geen dieren. Zieken worden verzorgt, zwakkeren geholpen en we dokteren en opereren er lustig op los.

Hoe gehandicapt moet je zijn om geen mens meer te worden genoemd? Moet je letterlijk hersenloos zijn of ligt het bij een bepaald IQ? De onderste 2,3% hebben zo'n onderontwikkeld brein, dat we het maar geen mensen meer noemen? Wel heel actueel weer, zo rond deze tijd, er was al eens iemand die er zo over dacht (waarmee ik niet wil zeggen dat de topicstarter of ieder ander er zo over denkt!)

Ik vind de vraag op zich wel mooi om over na te denken maar ben tegelijkertijd ook snel klaar: het is geboren en mensen zetten mensen op de wereld, dus is het voor mij een mens!

[plato]

De basisvraag van Scarlett is: is het een mens ?

In bovenstaande bijdragen worden daarna wat definties gegeven wat een mens is. En ook wat definities ic opsommingen wat een mens kan en hoe het herkenbaar is als mens.

Ik denk als je daarmee doorgaat er best nog wel meer informatie gevonden kan worden over de vorming van wat een mens is.

Maar er staat nergens dat je als mens ook al deze herkenningen en waardeoordelen moet hebben om geaccepteerd te kunnen worden. Of beter gezegd...hoeveel herkenningen moet je er hebben en wat zijn de goede (of de niet goede).

Voor mij is er één herkenning eigenlijk al genoeg, bv ademhalen of kijken of bewegen etc om te zeggen dat het een mens is. Het lichaam als zodanig is de herkenning voor mij.

Dat wat er niet is moet een ander maar 'compenseren', daar zijn wij mensen voor.

Ik kan het ook samenvatten in een vraag: Moet er een verschil zijn tussen een volwaardig mens en een niet volwaardig mens ?


nb. ik kan even niet reageren daar ik morgen in het buitenland ben.

[emmy]

Verder probeerde ik iets uit zijn blik/ogen te halen: wat kun je zien in zijn blik? Het is natuurlijk leeg, het wezentje heeft geen bewustzijn... Niets drinkt tot hem door? Dat zou niet kunnen zonder hersenen, toch?[/

b]

Waar bevindt zich dat bewustzijn dan? In de hersenen? Er zijn genoeg mensen die daar anders over denken. Namelijk dat bewustzijn non-lokaal is. Ik vind dat in ieder geval er rekening mee gehouden kan worden dat we niet voor 100% zeker kunnen zijn dat het bewustzijn zich volledig en enkel in de hersenen zetelt.

Voor mij is dit kindje zonder twijfel mens en ik ben het met Plato eens als hij zegt dat wij datgene dienen te "compenseren" wat er niet is. Dat is volgens mij zelfs tweerichtingverkeer. Ik werk zelf met verstandelijk gehandicapte jongeren en mijn zoon van elf vroeg vorige week of de ouders van één van die jongeren er over hadden gedacht om hem niet geboren te laten worden en hoe ze het vonden dat hij geen (nuttige) bijdrage levert. Ik denk dat wat ik zie als tekortkomingen van een ander mij altijd iets vertelt over mijzelf en wat ik zelf heb te delen met andere mensen. In het geval van het jongetje dat Scarlett geeft, komen de volgende dingen bij mij omhoog: zijn geur, de zachtheid van zijn huid, het geluid van zijn ademhaling, zijn lichaamswarmte, zijn negen maanden overleven in de baarmoeder, zijn leven op aarde. Bij mij roept dat respect op, respect voor alles dat leeft. Of we nu willen of niet we zijn op een bepaalde manier allemaal met elkaar verbonden.

[Kas]

Persoonlijk vind ik het interessant vraagstuk. Het gaat feitelijk over het mensbeeld wat je als persoon hebt en ook het mensbeeld wat we als samenleving hebben. Dick Swaab beweert dat we ons brein zijn. Als je deze zienswijze aanhoudt en in aanmerking neemt dat dit jongetje zonder hersens is geboren, dan zou het jongetje 'weinig' zijn.

Persoonlijk vind ik het een rare uitspraak om te zeggen dat dit jongetje geen hersenen zou hebben. Dat is tekort door de bocht denk ik. Verder weten we nog veel te weinig af van ons eigen menselijk brein om hier echt een zinvolle discussie over te kunnen voeren. En ik weet ook niet precies wat er met dit jongetje aan de hand is. Wat ik wel weet dat hij heel belangrijk voor zijn familie is en dat die hem beschouwen als een mens.

[Mira]

Scarlett, ik vind jouw vraag interessant en relevant. Ik merk in de antwoorden van mensen dat gevoel en verstand dwars door elkaar heen gaan. Gevoel: je ziet zo'n babyt'tje, je denkt: ja, natúúrlijk is dit een mensje.

Maar mijn verstand betwijfelt dit. Ik ben niet van mening dat je hersenen bepalen dat je een persoon bent, maar ze maken wel deel uit van de persoon (het geheel dus).

De discussie doet me heel erg denken aan de gedachtewisseling die we een tijdje geleden hadden over 'identiteit'.
Wat maakt dat je bent wie je bent? Je lichaam? Je hersenen? Iets anders, een ziel?!

Filosofisch gedachte-experiment: als de hersenen van persoon A getransplanteerd worden naar die van persoon B en vice versa, wie is dan A en wie is dan B?

Als de helft van je hersenen eruit gehaald worden, ben je dan nog maar voor de helft jezelf?
Ineens denk ik: als (bijvoorbeeld) een vosje zonder hersenen geboren wordt, is het dan geen vos?

Nou ja, ik heb geen duidelijke mening, maar vind het onderwerp wel reusachtig interessant.