mijn favoriete vraag; waarom?

[Spark]

Misschien ben ik aan het uitdagen met deze topic, gezien het feit dat religie een gevoelig onderwerp is in deze sociale groep, maar dat is voor mij niet reden genoeg om mijn mond te houden. Dus hier komt het, soort van zelf-reflectie over de onderwerp van religie. Benieuwd wat jullie ervan vinden.
Mijn vraag is dus; waarom is het zo moeilijk om te begrijpen dat er juist geen 'higher force' bestaat, onder willekeurig welke abstracte naam het ook komt? Waarom is het zo ontzettend makkelijk om ergens in te geloven? Waar is geloof; evolutionair gezien; goed voor? Er moet een reden zijn waarom de menselijkheid zo geneigd is om te geloven? Of is het nou een grote evolutionaire grap, om onze aandacht er vanaf te halen en het leven eigenlijk draaglijk te maken in dit chaos van toeval? Als leven zo ontzettend complexe en random is, waarom voelen we ons zo'n aangetrokken door rust en orde? Leven is niet rustig en het is niet geordend, waarom is dit zo ondraaglijk? Waarom is zo veel van onze gevoel voor veiligheid gebaseerd puur op orde? Waarom zijn bevelen en regels; al zijn ze helemaal tegen de menselijke natuur; zo acceptabel? Wat soort van veiligheid brengen ze, ondanks hun afschuwelijkheid?

Wij, mensen, zijn de enige diersoort, in staat voor zelf-reflectie; zijn we dan ook de enige, in staat om te geloven? Wat voor soort evolutionaire voordeel brengt geloof? Of is het werkelijk een remmingsmechanisme? Waar komt het neiging om apathisch te geloven vandaan; waarom voelen we liever niet zo'n sterke neiging om te begrijpen?
Waarom is de gedachte van chaos en toeval zo eng?

Wat maakte het mogelijk om zo'n buitengewone abstracte denkvermogen te ontwikkelen? Zo sterk ontwikkeld dat we daar liever voor kiezen dan voor de werkelijkheid?!

Who am I kidding.
Het is mogelijk. Soms zou ik het graag willen, om te geloven, maar ik kan het niet.
Ik blijf me maar afvragen 'waarom?', terwijl ik de antwoord al weet. Het is mogelijk, door meerdere complexe lagen en niveaus van toeval, door een chaotische set mogelijkheden.
Maar dat klinkt toch ook wonderbaar, of niet? Ik wil niet in angst leven.

[Ray]

Wij, mensen, zijn de enige diersoort, in staat voor zelf-reflectie; zijn we dan ook de enige, in staat om te geloven?

Dat valt nog te bezien volgens mij, we weten daar niet het fijne van.

Ik heb een soortgelijke kijk op religie en zie het ook als een middel ooit ontstaan uit destijds onverklaarbare fenomenen die mensen angstig maakten en door liefhebbers van macht aangepast en aangewend, geexploiteerd om een meerderheid te kunnen onderdrukken c.q. de macht over groepen van mensen naar zich toe te kunnen trekken. Vanuit het kader van de gelovige vind ik het een stuk moeilijker omdat ik niet in staat (meer) ben om te geloven hoewel ik dat wel oprecht deed op de lagere school. Omdat ik er globaal hetzelfde over lijkt te denken als jij kan ik er niet veel meer aan toevoegen, echter denk ik wel te snappen waarom mensen zich laten onderdrukken, hetzij door geloof of gezag of zelfs inzichten maar dat noem je eigenlijk zelf ook al op door te stellen dat zodoende chaos wordt vervangen door orde. Daarbij sluiten veel mensen liever hun ogen en oren om alle indrukken selectief te houden zodat het eigen wereldbeeld/ideaalbeeld overeind kan blijven, ignorance is bliss.

[Tinus]

Op vragen met een irrationele oorsprong is de mens genoodzaakt een irrationeel antwoord te geven.

Is het juist dat er geen dat er geen 'higher force' bestaat… dat is geen vraag die iets te maken heeft met begrip. Er is geen logische vorm, begrip, waarmee men een antwoord kan geven op het wel of niet bestaan van een 'higher force'.

Als men daarin mee kan gaan dan rest nog de vraag waarom zoveel mensen een voorkeur geven voor een geloof in een wereldbeeld dat zo ver staat van de dagelijkse realiteit.

Voor een deel is dit traditioneel. De mate van religieuziteit is al aan het afnemen, of veranderd in ieder geval sterk van aard. Dat geeft aan dat religieuziteit niet constant is en dat tijdgeest/traditie een rol spelen.

Voor een ander deel is het denk ik ook dat religie, door de vaagheid, zeer passend is als een verklaring voor de vele onregelmatigheden in ons denken. Religie staat ook los van mechanistische verklaringen voor de wereld. Wetenschap geeft bijvoorbeeld geen definitief antwoord op subjectieve vragen omtrend goed en kwaad. Voor subjectieve vragen kunnen we weinig met een model dat een objectieve werkelijkheid vooronderstelt. In onze waarnemingen zitten ook veel meer onzekerheden dan de wetenschap aankan. Wetenschap geeft zeer nauwkeurige beschrijvingen voor elementaire onderdelen in de wereld, maar een (ab initio) beschrijving in zijn geheel (bijvoorbeeld hoe is het leven onstaan, wat is bewustzijn) dat ontbreekt en is mogelijk ook onbereikbaar. De mens heeft veel vragen waar wetenschappelijke kennis geen antwoord op geeft.


En dan verder nog is wetenschap per definitie ongeschikt om een verklaring te geven voor vragen met een metafysische aard. De gedacht reikt verder dan de werkelijke wereld (als die al bestaat). We kunnen ons voorstellingen maken van onrealistische situaties. Die vrijheid, dat we kunnen denken over een alternatief bestaan buiten het werkelijke bestaan, maakt dat dit vanzelf een bezigheid is van de mens en dat we vragen vormen die een antwoord krijgen van bovennatuurlijke aard (ookal is er niks logisch aan maar dat is ook geen eis voor het denken van de mens, dat het logisch moet zijn).

[Stefan]

Ik denk dat er meerder drijfveren zijn:

Angst: voor onzekerheid, voor komende rampen, er alleen voor te staan, dat het allemaal "geen zin heeft", dat je geliefde echt is verdwenen (i.p.v. in een beter oord), de dood dus, etc etc.
Sociale cohesie: Het samenkomen en voelen dat je er hetzelfde voor staat; zien dat anderen ook rampspoed overkomt, vinden van steun etc..
Het antwoord op bestaansvragen: Heb ik een doel, word ik gesteund, heeft het zin dat ik dit doorstaan moet, wat is het nut?

De vragen die in religies vaak beantwoord worden, zoals waar komt de zon vandaan, wat veroorzaakt een ramp of slechte oogst, hoe gedraag ik me het beste, die zijn m.i. al oud, en worden dus ook steeds vaker opzij gezet en vervangen door vagere termen en uitleg. Ik denk zelf dat sociale cohesie ook minder belangrijk wordt, juist door de opkomst van snelle communicatie; je hebt toegang tot veel mensen tegelijk.

Als je dat allemaal probeert weg te redeneren bij iemand die denkt hierin al zijn antwoorden en bestaansrecht te hebben gevonden, dan kan ik me wel voorstellen dat dat weerstand oproept...

[nora]

Waarom denk je dat er geen God bestaat? Om de oorlogen, de ontwikkeling van generaties. (Zowel van mens als wetenschap) dan vraag ik me af waarom er geen God achter alles kan zitten ipv dat het niet zou kunnen door bijv de oerknal. Ik weet niet of ik in de oerknal mag geloven of dat het waar is maar dat betekent niet dat God niet achter de oerknal zou zitten. Of achter oorlogen of de onwikkeling van alles. Immers wij hebben het brein van God gekregen. Waarom zouden we het niet kunnen gebruiken en daar steeds slimmer in zijn geworden. Zonder dat je daar God voor hoeft te ontkennen.

Ik vind het juist andersom. Door de eeuwen heen zijn we zo ontwikkeld geworden dat we God zijn vergeten omdat het immers de mens is die de wetenschap en moderne technieken heeft bedacht. Daardoor denken mensen dat ze alles zelf hebben gedaan. Maar ze vergeten wie hun het brein gegeven heeft en dat is God. Immers niks kan uit zichzelf ontstaan. Als de oerknal waar is waarom kan dat niet ook een schepping zijn ipv de wetenschap te volgen dat het uit zichzelf is ontstaan. Iets wat uit zichzelf kan ontstaan kan ook door God zijn gemaakt. Waar of niet waar?

[Esther]

Wat mij hier regelmatig opvalt en ik niet zo goed begrijp, is waarom religieuze mensen bang zouden zijn. Zij zouden de moed niet hebben om de harde werkelijkheid van de wetenschap te accepteren. Maar is dat werkelijk het meest moedige? Enkel en alleen vertrouwen op dat wat door de maakbaarheid van de wetenschap bewezen kan worden en al het andere afwijzen? Ook op het zo hardcore enkel vertrouwen in wetenschap kun je een psychologie loslaten.

Verder is het naar mijn idee lastig om over de religieuze mens te praten. Je hebt de hardcore religieuze mens die letterlijk de bijbel volgt en niet meer zelf na lijkt te denken. Waar je misschien een beetje bang van wordt vanwege de sterke indoctrinatie. Maar dat is zeg maar zwart waarbij er ook nog veel grijs en wit bestaat. Ook mogelijk dat er mensen zijn die zowel openstaan voor wetenschap als voor meer spirituele vraagstukken. Zoveel mensen zoveel kleuren. Dat maakt iedere discussie op dit vlak al een aardige stereotypering.

[Esther]

Overigens Spark, het is naar mijn idee geen zelfreflectie over religie als je zelf niet religieus bent. Je spreekt dan immers niet over jezelf, maar over andere mensen waar je niet zoveel van begrijpt, hoe kunnen ze dat nu geloven? Volgens mij kan werkelijke zelfreflectie op dit vlak enkel gegeven worden door de mensen die geloven. De rest kan enkel gissen vanuit het eigen referentiekader. (Ach, of er moet iemand op de proppen kunnen komen met een wetenschappelijk onderzoek op dit vlak, dan is het kringetje wel weer rond .)

Jammer is alleen, Nora, als je dan gaat betwisten waarom zou God niet waar kunnen zijn. Een discussie rondom de waarheid van geloof gaat naar mijn idee niet werken. Interessanter vind ik persoonlijk, in het licht van dit topic, de beleving.

[kakelot]

Wat mij hier regelmatig opvalt en ik niet zo goed begrijp, is waarom religieuze mensen bang zouden zijn.

Ik ga er van uit dat religie van oudsher een manier is om het onverklaarbare te verklaren, en ik kan me zo voorstellen dat daar zeker een component 'angst' in zit. Als je geen idee hebt waar bij een onweersbui dat gedonder en gebliksem vandaan komt is die onweersbui veel enger dan wanneer je je voorstelt dat er een boos mannetje op een enorm paard door de lucht rijdt en herrie loopt te maken, zoiets. Angst speelt ook een grote rol bij de latere ontwikkelingen waarbij mensen religie gingen gebruiken om politieke macht uit te kunnen oefenen over (grote) groepen andere mensen (inquisitie, sharia). Die link tussen angst en religie vind ik dus helemaal niet zo'n gekke.

[Esther]

Nee, maar dan heb je het wel over geschiedenis en over een beperkte groep gelovigen. Er zijn vele varianten van religieus in het leven staan.

[kakelot]

Daar heb je gelijk in. Geloof kun je ook aanwenden om troost uit te putten, of als leidraad om te leven volgens waarden als naastenliefde of zo, en dat hoeft niet eens samen te gaan met uiterlijkheden als kerkgang. In die gevallen lijkt angst me een veel minder grote rol te spelen inderdaad, en ik ben ook al met je eens dat het niet terecht is om alle vormen van religie op één hoop te gooien. Op zich is het trouwens wel begrijpelijk dat dat vaak gebeurt, want de meer fundamentalistisch gelovige medemens eist nou eenmaal onevenredig veel aandacht op.

[YYZ]

Misschien ben ik aan het uitdagen met deze topic, gezien het feit dat religie een gevoelig onderwerp is in deze sociale groep, maar dat is voor mij niet reden genoeg om mijn mond te houden. Dus hier komt het, soort van zelf-reflectie over de onderwerp van religie. Benieuwd wat jullie ervan vinden. Mijn vraag is dus; waarom is het zo moeilijk om te begrijpen dat er juist geen 'higher force' bestaat, onder willekeurig welke abstracte naam het ook komt? Waarom is het zo ontzettend makkelijk om ergens in te geloven? Waar is geloof; evolutionair gezien; goed voor? Er moet een reden zijn waarom de menselijkheid zo geneigd is om te geloven? Of is het nou een grote evolutionaire grap, om onze aandacht er vanaf te halen en het leven eigenlijk draaglijk te maken in dit chaos van toeval? Als leven zo ontzettend complexe en random is, waarom voelen we ons zo'n aangetrokken door rust en orde? Leven is niet rustig en het is niet geordend, waarom is dit zo ondraaglijk? Waarom is zo veel van onze gevoel voor veiligheid gebaseerd puur op orde? Waarom zijn bevelen en regels; al zijn ze helemaal tegen de menselijke natuur; zo acceptabel? Wat soort van veiligheid brengen ze, ondanks hun afschuwelijkheid? Wij, mensen, zijn de enige diersoort, in staat voor zelf-reflectie; zijn we dan ook de enige, in staat om te geloven? Wat voor soort evolutionaire voordeel brengt geloof? Of is het werkelijk een remmingsmechanisme? Waar komt het neiging om apathisch te geloven vandaan; waarom voelen we liever niet zo'n sterke neiging om te begrijpen?
Waarom is de gedachte van chaos en toeval zo eng? Wat maakte het mogelijk om zo'n buitengewone abstracte denkvermogen te ontwikkelen? Zo sterk ontwikkeld dat we daar liever voor kiezen dan voor de werkelijkheid?!Who am I kidding. Het is mogelijk. Soms zou ik het graag willen, om te geloven, maar ik kan het niet. Ik blijf me maar afvragen 'waarom?', terwijl ik de antwoord al weet. Het is mogelijk, door meerdere complexe lagen en niveaus van toeval, door een chaotische set mogelijkheden. Maar dat klinkt toch ook wonderbaar, of niet? Ik wil niet in angst leven.

Afgewogen tegen wetenschappelijke bevindingen, stelt zich mi de vraag in wat we geloven. Bestaat die vermeende God als 'higher force' ook uit atomen?

Wat we zien is niet de werkelijkheid. We zien dat de zon opkomt, maar ‘weten’ dat in werkelijkheid de zon ten opzichte van ons (de aarde) stilstaat en dat de aarde draait. In de wereld van het onzichtbaar kleine is het nog gekker, want de wereld is vooral leeg. Materie is niet van materie gemaakt. ‘Als we de kern van een atoom vergroten tot een rijstkorrel, zou het hele atoom de grootte hebben van een voetbalstadion en de elektronen zouden als rijstkorrels zijn die tussen de plaatsen doorvliegen. Sir Arthur Eddington zei: “De materie is overwegend spookachtige lege ruimte.” Om preciezer te zijn, het is 99,9999999% lege ruimte.

Maar waarom zakt die 99,9…% lege ruimte van mijn hand niet door de 99,9… % lege ruimte van de tafel, waarop mijn hand ligt? De makkelijkste verklaring hiervoor is dat de elektronen zo snel rond de kern draaien dat ze een ondoordringbaar pantser vormen. Stel je voor dat iemand een gewicht aan een touw rond zich slingert. Je kunt niet in de buurt komen om hem of haar aan te raken, want het rondcirkelende gewicht houdt je op afstand. Wanneer twee atomen elkaar ontmoeten, zorgt de cirkelende beweging van hun elektronen ervoor dat ze elkaar niet kunnen raken en gedragen ze zich als massieve ballen.’ – Peter Russel

[Esther]

Ik denk dat voor veel mensen religie ook juist een pad is om liefde te vinden en 'beoefenen'. In die zin best een nuttig antwoord op allerlei angstige praktijken die het leven, de maatschappij en de eigenaardigheden van ons mensen met zich meebrengt.

Ik heb eens een vrouw ontmoet die vanuit haar religie probeerde niet te oordelen. Dat oordelen over mensen was niet aan haar. Andere aanwezigen vonden het laf, ze nam geen stelling en zou geen verantwoordelijkheid nemen. Maar hoe moeilijk is het om niet te oordelen? Die oordelen zetten we immers ook in om de wereld om ons heen beheersbaar te houden. Als iemand je pijn doet en jij wijst in je boosheid naar de ander.. of je oordeelt niet, dan ben je veel meer op jezelf aangewezen en verantwoordelijk voor je eigen welzijn. Een ander kan het immers niet voor je doen. Als ik aan dit soort voorbeelden denk, kan religie juist heel dapper zijn en het tegenovergestelde van veiligheid zoeken.

[Physeric]

Je kunt kinderen van alles en nog wat wijsmaken. Waarom volwassenen niet?

[Terrasano]

Je kunt kinderen van alles en nog wat wijsmaken. Waarom volwassenen niet?

Omdat volwassen van kinds af aan al van alles wijsgemaakt is.

[YYZ]

Omdat volwassen van kinds af aan al van alles wijsgemaakt is.

En het resultaat van die volwassenheid zien we op het nieuws.

[Terrasano]

Omdat volwassen van kinds af aan al van alles wijsgemaakt is.

En het resultaat van die volwassenheid zien we op het nieuws.

Iets in de trant, maar dat valt nauwelijks kwalijk te nemen als bepaalde waarden de norm zijn.

[YYZ]

Iets in de trant, maar dat valt nauwelijks kwalijk te nemen als bepaalde waarden de norm zijn.

Mee eens, sommige inprentingen blijken heel hardnekkig te zijn, flexibiliteit ver zoek.

[Physeric]

Je kunt kinderen van alles en nog wat wijsmaken. Waarom volwassenen niet?

Omdat volwassen van kinds af aan al van alles wijsgemaakt is.

Geen open deuren intrappen aub.

[YYZ]

Geen open deuren intrappen aub.

Onderwijs houdt mensen dom, logischerwijs.

[Esther]

Is dit nu de discussie die jullie graag zien?