Verschil hoogbegaafd en hoogintelligent

[peterA]

Vergis je niet, ik ben het grotendeels met je eens hoor, en die drang naar 'wetenschappelijk bewijs' ligt zelf binnen de wetenschapsfilosofie onder vuur.
De fout die je mi kunt maken is iets een meerwaarde geven omdat het een gevoels, dan wel een rationeel besluit is. Het gaat niet om gelijk hebben , wel om een soort zoektocht naar de waarheid.
Ik denk dat het zelfs filosofisch onderbouwd is dat je er met ratio alleen vaak niet komt (prisoners dilemma bvb)
Het gaat dus om een balans ratio/gevoel, zonder per definitie de voorkeur te geven aan een van die twee.

[Nicole]

@ PeterA dat maakt het juist zo boeiend, daar ben ik beroepstechnisch dagelijks mee bezig. Mensen die vragen naar bewijs terwijl het zo vlak voor je gebeurt.

Brengt je weer terug naar wat is "DE" waarheid.

Het kookpunt van water? Ook al niet omdat die per continent op detail verschillend is, wat voor jou belangrijk is om te weten is dat je koffie of thee smaakvoller is met gekookt water.
Ofwel de toepassing ervan.
Want ik ga niet in Antartica wonen c.q. met vakantie.

Het leuke van een discussie vind ik, heb ik ook even moeten leren, is juist het uitwisselen van standpunten. Vanuit welke invalshoek dan ook.
Je kan leren van stapels boeken, titels, carrière maken maar een kind van 8 kan je een vraag stellen of iets vertellen uit het hart wat ineens een antwoord oplevert.

Wat je zegt, over balans, is denk ik de sleutel. Iets waar alle beschavingen zich mee bezig hielden, balans en evenwicht.
En nu... hoe, vanuit intelligentie of met hogere begaafdheid ik denk zelf die laatste omdat die genuanceerder kijken naar veel meer dingen dan de gemiddelde 'slimmerik'.
De weg ergens naartoe is vaak leuker dan het al weten.

Vraagje: Waar doel je precies op met prisoners dilemma?

[Edwin]

Wetenschap is toch dynamisch. Wat nu waar is, geldt alleen nu, totdat er nieuwe inzichten zijn, ontdekkingen zijn gedaan.
Er bestaat geen waarheid.

Maar terug op het verschil hoogbegaafdheid en hoogintelligente.
Om dit te bepalen moeten we dan niet eerst bepalen wat en hoe het moet worden gemeten?
Is het biologisch, psychologisch of een combinatie.
Misschien is het wel 'iets' wat nog niet is ontdekt en aantoonbaar.

[peterA]

Nicole,
Prisoners dillema is een filosofisch/theoretisch voorbeeld van een situatie waarin je vanuit de zuivere ratio een fout besluit neemt, speltheorie, daar is veel over te vinden op 't net.

Ik ken heel veel ongenuanceerde intelligente mensen hoor
Een hoge intelligentie vrijwaart niet noodzakelijk voor allerhande denkfouten waar we gevoelig voor zijn vrees ik.

[peterA]

Wetenschap is toch dynamisch. Wat nu waar is, geldt alleen nu, totdat er nieuwe inzichten zijn, ontdekkingen zijn gedaan.
Er bestaat geen waarheid.

Over het algemeen kun je wel zeggen dat wetenschap in de richting van de waarheid evolueert, er worden niet zomaar 'nieuwe' waarheden gecreeerd, oude worden vervolledigd, verfijnd etc.

[Rianne]

Misschien is men wel zo gericht op wetenschap omdat dat veiliger, onpersoonlijker is dan die basis aan gevoel.

Dat geldt in ieder geval niet voor mij. Daar komt mijn wens naar "wetenschappelijk bewezen" niet vandaan.
Het heeft voor mij te maken met het wel/niet verkondigen van onzin.
Mezelf en wat ik van andere HB'ers weet als uitgangspunt nemen doe ik vaak, maar dan zeg ik daar altijd bij dat het mijn beleving of mijn ervaring is. En dat is heel erg waardevol.

Mensen (cliënten) kijken naar mij als deskundige. Maar, hoe meer ik weet, des te meer ik ook besef wat ik allemaal niet weet
Bij deskundigheid hoort m.i. ook verantwoordelijkheid: Ik behoor geen onzin te verkondigen.
En als echte HB'er leg ik mijn meetlat hoog (en steeds hoger)

Ik zie die wetenschappelijk bewezenheid dan ook als aanvulling op mijn ervaringen en die van anderen. Dat wat bewezen is heeft voor mij een hoger betrouwbaarheidsgehalte als zijnde waarheid dan persoonlijke ervaringen. Daarmee zeg ik dus niet dat persoonlijke ervaringen geen waarheid zijn, maar ze zijn wel minder betrouwbaar. Zeker wanneer het gaat om het trekken van conclusies en het kunnen doen van uitspraken dat iets dan wel of niet voor alle hoogbegaafden geldt.

[Nicole]

@PeterA ik nam eerlijk gezegd aan dat je iets specifieks bedoelde of ergens op doelde.
Als je bedoelt dat veel besluitvorming op basis van ratio is dan is het inderdaad niet verwonderlijk dat er behoefte is aan 'bewijs'.
Ook niet verwonderlijk dat er in het Westen, onze beshaving, zoveel mis is en er zoveel onzekere mensen bestaan.

Mij valt op dat degenen die veel waarde hechten aan bewijs, cijfers en andere statische dingen verder af staan van hun eigen gevoel.
Sterker nog, steeds verder zelfs.

Een angstige ontwikkeling vind ik dat. Alle ingrediënten voor morele (maatschappelijke) explosies.
Niets is wat het lijkt.

[peterA]

Nicole,
Nou lever je een voorbeeld van hoe het niet moet, misschien 'voelt' wat je hierboven schrijft als waar aan voor jou, maar er valt heel wat op af te dingen.
Je associeert er op los, trekt vliegensvlug conclusies etc.
Ik ben verre van een wetenschapspositivist, maar met het ongecontroleerde 'gevoelsdenken' kom je ook nergens.

Naast het archetype van de aspergerwetenschapper dat vaak in dergelijke discussies wordt opgegraven, staat ook het archetype van de schizofreen die er van overtuigd is dat ie achtervolgd wordt omdat ie het nu eenmaal zo aanvoelt. Wat moet je daar nu mee?
Jij wijt allerhande aan het wetenschappelijke denken terwijl dat in zijn beste vorm gewoon geoefend en georganiseerd gezond verstand is.

Als men het 'model' voor de werkelijkheid gaat houden, dan gaat het fout, maar over die fase is de wetenschap denk ik al heen, de gruwelen van de tweede wereldoorlog hebben daarvoor gezorgd.
Nu zijn het eerder economische modellen en een individualistische moraal die angst genereren in het Westen volgens mij, niet zo zeer het kritische denken.

[Yet]

sanity
@ Peter:

[quest]

Als men het 'model' voor de werkelijkheid gaat houden, dan gaat het fout, maar over die fase is de wetenschap denk ik al heen, de gruwelen van de tweede wereldoorlog hebben daarvoor gezorgd.
Nu zijn het eerder economische modellen en een individualistische moraal die angst genereren in het Westen volgens mij, niet zo zeer het kritische denken.

@ PeterA

Is het nu zo dat eerdere fouten niet meer gemaakt zullen worden, of verschuift het probleem nu richting de maatschappij ? Dus bv de polarisatie die reeds gaande is.

Wat ik zou willen weten is, of de in het verleden gemaakte fouten nu anders benaderd gaan worden, ik heb de Mc Namara docu. gezien en ik zag daar een werkelijkheid in die ik niet graag terug zou willen zien. Dus hebben wij ( iedereen die verantwoordelijk is ) geleerd van onze fouten is dan de vraag.

Een soort denken dat vernieuwend is, is de oplossing misschien, althans vernieuwend is het niet te noemen maar veel predicties worden toch gedaan aan de hand van het verleden ? Hoe kijk jij daar tegenaan ?

[Jo Pipopi]

nu wil ik als wetenschapper toch even de wetenschap verdedigen.

Veel niet-wetenschappers, ook posters in dit topic, hebben soms de neiging om de wetenschap op zich een beetje te bagatelliseren, in de zin van 'wetenschap is ook maar een soort geloof' of 'wetenschap levert alleen maar theorien op die morgen weer ontkracht kunnen worden'. Maar ik zal je vertellen, er zijn genoeg dingen die door de wetenschap zijn ontwikkeld en die gewoon WAAR zijn en die NOOIT ontkracht kunnen worden.

Hier heb ik er eentje: een vliegtuig blijft toch echt in de lucht hangen, en stort niet omlaag, door de wetenschap die erachter zit, door de theorien die gewoon WAAR zijn.

[Jo Pipopi]

Jij wijt allerhande aan het wetenschappelijke denken terwijl dat in zijn beste vorm gewoon geoefend en georganiseerd gezond verstand is.

Precies!

[Nicole]

Oei, probeer wel goed te lezen, en voor mij geldt verwoord je mening wel zorgvuldig Nicole. Ik kan me voorstelen dat mijn woorden anders over kunnen komen dan bedoeld.
Want inderdaad ik concludeer dingen omdat ik voor een deel dan, er uit ben, een idee/mening heb ontwikkeld over hoe ik tegen dingen aankijk.
Dat mag ook wel, althans ik mag dat van mezelf, want het geeft mij houvast om een eigen mening te hebben.

Er is helemaal niets mis met wetenschap am sich, er is, en dat is niet alleen bij wetenschap zo, te vaak iets mis met de interpretaties van en door mensen.
Dat is wat ik bedoel.

Intermenselijk gezien gaat het er nog altijd om iets wel of niet kunnen toepassen en er iets zinnigs mee kunnen doen.
De psyche van de mens in interactie met anderen en met de omgeving kan, m.i. niet vastgelegd worden en is niet repeteerbaar omdat het veel complexer in elkaar zit.

Dat is ongeveer wat ik bedoel, en om daar definities aan te koppelen als kapstok. Hoogstens de grote lijnen als leidraad. Gedragingen van mensen zijn zelden repeteerbaar want op detail is er heel veel nuance.
Inderdaad wat kun je met de uitzonderingen, of wat doe je daarmee. Vallen die af of tellen die toch ergens mee?
Vandaar dat ik alles breder wil zien om te kijken of mensen, en ik daar wat uit kunnen leren. Meer niet.

Gevoelsdenken hoeft niet ongecontroleerd te zijn, je huisdier doet het ook en toch mag je hem/haar om wie hij/zij is.

[Arjan]

nu wil ik als wetenschapper toch even de wetenschap verdedigen.

Veel niet-wetenschappers, ook posters in dit topic, hebben soms de neiging om de wetenschap op zich een beetje te bagatelliseren, in de zin van 'wetenschap is ook maar een soort geloof' of 'wetenschap levert alleen maar theorien op die morgen weer ontkracht kunnen worden'. Maar ik zal je vertellen, er zijn genoeg dingen die door de wetenschap zijn ontwikkeld en die gewoon WAAR zijn en die NOOIT ontkracht kunnen worden.

Hier heb ik er eentje: een vliegtuig blijft toch echt in de lucht hangen, en stort niet omlaag, door de wetenschap die erachter zit, door de theorieën die gewoon WAAR zijn.

Een vliegtuig blijft in de lucht hangen door de onderdruk boven de vleugels. De wetenschap heeft dat verklaard en het is een logische en geaccepteerde verklaring. Maar vliegtuigen blijven niet in de lucht DOOR een kloppende verklaring vanuit de wetenschap. De wetenschap bevestigd hier wat we al wisten: vliegtuigen kunnen vliegen

Verder ervaar ik die bagatellisering van de wetenschap hier niet zo sterk? Het is een feit dat er op het specifieke gebied waarover wij discussiëren weinig wetenschappelijk onderzoek is gedaan en er daarmee nauwelijks theorieën zijn om met logische argumenten te steunen of ontkrachten. Ik zie juist een behoefte om ooit eens de (brede) anekdotische ervaringen en theorieën die we nu over HB hebben wetenschappelijk onderbouwd te krijgen.

En wat Rianne eerder ook al aangaf doe ik ook: tot die tijd zijn die anekdotische ervaringen en theorieën van de koude grond best bruikbaar in bv. een coachingstraject, mits voorzien van de juiste context. (Daarbij hebben we hier te maken met zeer intelligente mensen die de nuance prima uit te leggen is.)
Het zijn MEDE de ervaringen van anderen waar mensen zich aan herkennen, door gesterkt voelen, en die hen helpen om verder te komen. Ik kies daarin de pragmatische aanpak: wanneer van nut, zijn niet wetenschappelijk onderbouwde zaken prima te gebruiken. Zoals de gebroeders Wright kunnen bevestigen (die vanuit trial-and-error geknutsel tot een werkend vleugelmodel kwamen).

Hihi Rianne, we zijn knutselaars.

[peterA]

Beetje manke metafoor hier, die vleugels zijn wel geconstrueerd op basis van die kennis, vliegtuigen zijn niet ontdekt hè, maar ontworpen.

[quest]

Nou... vliegtuigen zijn wel degenlijk ontdekt in de natuur, vervolgens is er ontdekt wat daar mee gedaan zou kunnen worden, dit is dus niet geheel toe te schrijven zuiver aan de wetenschap, dus is er een synergie geweest tussen ontdekken, passie en wetenschap.

[Nicole]

Grinnik, knutselaars zijn we allemaal, of laat ik voor mezelf spreken, ik ben zeker een knutselaar en wat is leuker dan de weg ergens naar toe, die is vaak leuker dan 'er al zijn'.
Heette dat niet 'creatief'?

Dank Arjan voor je post. Beter verwoord en weer iets om over na te denken.

Doet me een beetje denken aan een goede vriend van me, hij is een wetenschapper. In zijn privé vloog hij met zijn zweefvliegtuig ergens in Frankrijk en kwam in de lucht een paar roofvogels tegen die een stukje met hem mee leken te vliegen.
Hij vertelde me dat die vogels 'ook' wel 'aardig' kunnen vliegen, en op dezelfde thermiek vlogen als hij en ze bijna dezelfde bewegingen konden maken.
Ik zei dat hij 'aardig' mee kan komen met zijn logge statische Nimbus....
De omgekeerde wereld. (Wat een aardige discussie opleverde, nature versus nurture of het ene als gevolg van.)

Want waren er geen vogels geweest, hadden de gebroeders Wright dan hun uitvinding ooit wel gedaan of die behoefte gevoeld?
Resumé : Hadden mensen dan dezelfde behoefte gehad.

Gaan we off topic?
In mijn vaktermen: zijn we volgens mij 'van hand veranderd'.

[Jo Pipopi]

Beetje manke metafoor hier, die vleugels zijn wel geconstrueerd op basis van die kennis, vliegtuigen zijn niet ontdekt hè, maar ontworpen.

dank U! had het niet beter kunnen zeggen.

[Arjan]

Beetje manke metafoor hier, die vleugels zijn wel geconstrueerd op basis van die kennis, vliegtuigen zijn niet ontdekt hè, maar ontworpen.

dank U! had het niet beter kunnen zeggen.

Ik koos juist deze metafoor omdat de eerste vliegtuigen (en dus de eerste werkende vleugels) vanuit trial and error, en niet hoofdzakelijk vanuit voorliggend wetenschappelijk onderzoek zijn ontwikkeld. Natuurlijk heeft de wetenschap rond aerodynamica vervolgens een hele vlucht gemaakt. Bijvoorbeeld het Coandă effect werd ontdekt doordat een prototype vliegtuig neerstortte, om zomaar een voorbeeld te noemen.

We zijn rond hoogbegaafdheid ook een aantal constructen die vanuit de praktijk en ervaring tot stand zijn gekomen. Geconstrueerd op basis van kennis vanuit ervaring. Daarmee nog niet wetenschappelijk onderbouwd, maar wel werkbaar als hypothesen. Ik ben groot voorstander van het najagen van nadere wetenschappelijke verklaringen en onderbouwingen hiervoor, maar de toepassing van die hypothesen hoeft daar niet op te wachten.

[peterA]

Wee'k niet zo zeker hoor, net het trachten te imiteren van de vogeltjes hefft heel veel icarische kolder en tragiek teweeg gebracht, met de trial and error bleven ze in dit geval wel wat hangen, tot ze de dynamiek begrepen en doorhadden dat ze voor een rigide vleugel moesten gaan.