Geloof

[Jo Pipopi]

Ik zag dat het vorige topic over geloof gesloten is, maar ik heb er toch nog iets over te zeggen.

Ik vind dat je jezelf als mens tekort doet door niet te geloven. We zijn in staat gesteld te geloven (we hebben een vrije wil, gedachten en kunnen volop fantaseren), waarom zou je het dan niet doen? Als je maar een keer leeft en je hebt voor jezelf een geweldig ' hiernamaals' bedacht, dan heb je daar in je leven volop profijt van, ga je dan dood en blijkt er niets te zijn, dan weet je het toch niet, dus dat maakt dan niet meer uit.

Als jullie het voor het zeggen/geloven/fantaseren hebben, hoe ziet het er dan uit? De staat waarin je verkeerd als je zogezegd dood bent?
Ik zou trouwens liever sterven, dan 'dood'. Dood klinkt zo definitief.

Ha fijn, een topic over geloof, we mogen weer!

Tja! da's een interessante vraagstelling, als je kunt geloven en daar profijt van kunt hebben...waarom zou je het niet doen. In principe heb je gelijk, geloven kan een individu profijt opleveren.

Maar iets dat prettig is, is niet per definitie waar. Dat is een ogenschijnlijk triviale stelling, maar wordt door miljarden mensen niet onder ogen gezien. De vraag is dan: hecht je waarde aan de waarheid of aan dat wat prettig is.

Als je waarde hecht aan waarheid hoort daarbij dat je pas iets aanneemt als er bewijs voor is. Geloven hoort daar dus niet bij.

En als laatste: ikzelf hecht waarde aan waarheid en neem het bestaan van God (of wat dan ook) pas aan als er bewijs voor is. Voorlopig nog geen bewijs gezien, dus atheist.

[Esther]

Ik volg geen religie. Geloof is voor mij persoonlijk en niet opgedragen door hoe de kerk vind dat ik mijn leven moet leiden. Het is voor mij mijn eigen gevoel, mijn aanvoelen van de essentie van het leven. Waar ik vaak geen woorden voor weet of een duidelijk omlijnd beeld bij heb. Het gaat voor mij niet om een hiernamaals idee, maar juist om ons leven nu. Het is mooi om bewust in het leven te staan, om stil te staan bij de mooie en verwonderlijke dingen om ons heen, bij de kracht van liefde. Sommige mensen noemen dat God. Of je die naam er nu wel of niet aan geeft, zal mij een worst wezen, in essentie spreken we over hetzelfde. En ja, de basis is respect. Ik ben wars van gedragsregels, verwachtingen etc. Zoals gezegd, geloven vind ik persoonlijk. Het is voor mij mijn gevoel over het leven. Niet meer en niet minder. Het is geen weten, het is geen waarheid. Het is voor mij mijn gevoel.
Ik heb net het woordenboek gepakt en geloof dat ik beetje eigenwijs ben met mijn gevoelsmatige onderscheid tussen de woorden geloven en religie. De woorden zijn zo snel beladen en dat vind ik jammer. Het is uiteindelijk zo simpel. Voor mij dan... . Ik wil er overigens ook absoluut niet mee bagatelliseren wat kerken ed kapot gemaakt hebben uit naam van hun geloof. Ik ga me er enkel ook niet tegen af zetten, ik pik er de mooie dingen uit mee en volg verder mijn eigen weg .

Veel interessanter dan een discussie over wat verschillende instituten vinden, vind ik wat we zelf vinden. Hoe we in het leven staan, wat de essentie van leven is, wat je belangrijk vind, wat je wil bereiken, hoe je omgaat met de mensen om je heen, ben je in staat tot liefde, tot vergeven etc. Daar gaat het naar mijn idee om. Religies hebben daar hun ideeën over, maar los van die religies volgt iedereen op zijn manier daar de eigen weg in. Dat vind ik interessant, dat maakt je tot de mens wie je bent.

[marco-polo]

Religie heeft wat mij betreft niet veel te maken met godsdienst.

Religie is min of meer gelijk aan zingeving, levensbeschouwing,

Het concept godsdienst is voor mij de menselijke variant, het insitituut
(pastoor, iman, rabbijn), meer een vertaling. Bovendien heeft het begrip
altijd te maken met vrees/straf en beloning. Dogma's.

Relgieuze gevoelens, denk ik, kun je dus -ook- buiten de kerk of instituut wereld
hebben, het zijn die emoties die soms als Hogere Macht, Natuur, Allesomvattend,
Energie betiteld worden.

[Zonnetje]

Religie heeft wat mij betreft niet veel te maken met godsdienst.

Religie is min of meer gelijk aan zingeving, levensbeschouwing,

Het concept godsdienst is voor mij de menselijke variant, het insitituut
(pastoor, iman, rabbijn), meer een vertaling. Bovendien heeft het begrip
altijd te maken met vrees/straf en beloning. Dogma's.

Relgieuze gevoelens, denk ik, kun je dus -ook- buiten de kerk of instituut wereld
hebben, het zijn die emoties die soms als Hogere Macht, Natuur, Allesomvattend,
Energie betiteld worden.

Lees jij bij het woord Godsdienst dan bijvoorbeeld pastoor? Ik vind godsdienst een veel abstracter woord, ik zou daar eerder lezen godsdienst - katholiek geloof of het jodendom oid.

[marco-polo]

@ zonnetje:

Je slaat de spijker op zijn kop:
Godsdienst is wat mij berteft synoniem aan pastoor,
regel, dogma, synagoge, reinheidswetten, ramadan, celibaat, monotheisme, soenniet etc etc.

Dus de opsomming van de menselijke interpretatie van de universele onderdelen waaruit -bijna- alle geloven bestaan.

Historie
Een godsdienst aanbidt ook iets, verheerlijkt iemand en verkondigd een leer.
Er zijn regeltjes, wetten, boeken en geschriften en het nu volgende maakt het bijzonder moeilijk: de meeste geloven zijn gefundeerd op in de geschiedenis veranderende interpetaties. Een ietsiepietse voorbeeld is de Koran die qua exegese inhoudelijk verdacht veel lijkt op geschriften uit dezelfde periode, maar die tegenwoordig zo anders wordt uitgelegd dat het bijna geschiedvervalsing is. Exact hetzelfde geldt trouwens voor de christelijke benadering: lees eens een andere Bijbel vertaling, of kijk eens naar de Griekse tekst, of ga eens te rade bij de apocriefe verhalen uit dezelfde tijd (soms zelfs van dezelfde "auteurs") die niet in de Bijbel terecht zijn gekomen!

Regels
En zoals ik al zei, de godsdienstige instituten (kerk, dominee, voorganger, ouderlingen, imam, predikant, paus) ontlenen hun positie of macht aan de dogmatische benadering van hun zienswijze. Je volgt de regels, dan komt het goed en anders ga je naar de hel, etc etc. (ben dus christelijk opgegroeid) Dit geldt trouwens ook voor andere natuur-geloofsculturen. Beloning en vrees (en straf) zijn wezenlijke onderdelen van het stelsel.

Zingeving
Zo wordt de invulling van het leven na de dood, ook meteen tot etische en morele geloofszaak bestempeld: als je het goed doet, heb je dus een leven na de dood (met een wachtkamer eventueel) of je gaat over in iets anders. De zin van het leven wordt dus gekoppeld aan het einde, wanneer je er niet meer bent. Dat maakt de zin van het leven dus dubbel (marketing techniek): Als je je bij leven je best doet, en volgens de regels van de kerk/etc leeft, dan doe je het goed, en vervolgens wordt je daarna nog eens beloond.

Onthechting
De New Age heeft hieraan een zware dobber gehad omdat veel informatie over de historische betrouwbaarheid van wat de godsdiensten ons voorschotelen opeens ter beschikking kwam van iedereen.
Tel daarbij op de hang naar vrijheid (tijdperk was ongebreidelde groei en onbeperkte mogelijkheden, technsich en economisch) en de emancipatie van man en vrouw, en je komt opeens bij de verworvenheden waar we in Nederland zo trots op zijn: geboortebeperking, homo huwelijk, abortus, euthanasie, vrijheid van godsdienst/meningsuiting (in willekeurige volgorde) .
Boud gezegd komt het er alleen op neer dat we ons losgemaakt hebben van het 'kerkelijk ' (christelijk) juk.

Oeps, ik heb gezegd ...
(probeer mezelf te relativeren met deze laatste emoticon)

[Physeric]

Ja, daar ligt de basis; wederzijds respect

Aj, dat wordt dan problematisch. Ik denk dat je blij mag zijn als mensen onverschillig genoeg zijn om elkaar in hun geloof te laten, maar verwacht niet dat iemand er respect voor heeft. Ik heb er niet zo veel last van om geen respect te hebben voor wat ik tamelijk primitieve instelling vind. Het is mijn overtuiging geen respect te moeten hebben voor jouw (of een andere) overtuigingen en daar zul je volgens je eigen overtuiging respect voor moeten hebben.

[stef]

Ik geloof in niks na de dood...en voor mij is dat juist de beste reden om "voluit" te proberen te leven en geen dag verloren te laten gaan...want als ik het niet doe in dit leven...komt het er toch niet meer van.

Mooi gezegd! zo zie ik het zelf ook. Ik denk dat het op de lange termijn voor mensen het beste is de dingen proberen te zien zoals ze zijn. Een fantasie kan misschien verlossend lijken, maar op de lange termijn bied verlichting ware verlossing aan de mens.

Dat geloof ik. En zo heeft iedereen zijn 'geloof', hoezeer zij ook twijfelt. Ik denk ook dat religiositeit (en ook godsdienst zoals marco-polo het noemt) niet meteen gelijk getrokken moeten worden aan goedgelovigheid. Natuurlijk zowat alle godsdiensten hebben zo een kudde die hen volgt.
Ik denk dat het hoeden van die kuddes, zoals het zelf ook genoemd wordt in het katholicisme, in de geschiedenis wel zijn nut heeft gehad. Als mensen toch goedgelovig zijn, laat ze dan ook maar in iets goeds geloven. (mooie quote btw )

Maar laat die kudde, met zijn vaak infantiele antropomorfe godsbeeld, je niet afleiden van de essentie die mogelijk achter de hele organisatie schuilgaat.

God is liefde? "Rot op" (denk ik dan vaak). Mensen hebben liefde. Dat komt van binnen.

Ik denk dat 'liefde' een van de meest complexe begrippen is die een mens een leven lang beter kan leren begrijpen. Wat is liefde?? Is het ontstaan toen zoogdieren hun jongen groot gingen brengen? Of is het een bepaalde factor in de evolutie? De onderlinge afhankelijkheid van het leven? De alsmaar toenemende mate van symbiose of samenwerking in het geheel? (Zowel binnen de soorten als tussen soorten in.) Als je kijkt waar we vandaan komen als mens zijnde, kun je deze onderlinge afhankelijkheid denk ik wel zien als een scheppende kracht waaraan we veel te danken hebben en waar we innig mee verbonden zijn. Misschien zien veel mensen het leven niet zo objectief op deze manier, maar velen voelen wel dingen in deze trend. En ik ben dankbaar voor alle kunstenaars en poëten e.d. die dingen voelen i.p.v. alles met een vergrootglas te bekijken.

Ik heb er niet zo veel last van om geen respect te hebben voor wat ik tamelijk primitieve instelling vind

Ik denk dat god niet alleen liefde is, maar ook 'de wet' (of de natuurwetten) Ik geloof dat alles gebeurt zoals het gebeurd, het staat vast. Dat neemt niet weg dat ik zelf geen keuzes kan maken, maar mijn eigen keuzen zijn ook afhankelijk van voorgaande factoren. (god is almachtig, maar toch zijn we vrij) Deze realisatie kan wellicht een verlichting zijn. Of voor sommige een excuus, maar dan zul je niet ver komen. (God moeten we vrezen wordt wel eens gezegd) Anyways.. als je je realiseert dat alles een mechanisme is heeft het geen zin om mensen of dingen verschillend te respecteren. Hoe slecht iemand ook is, hij heeft zijn eigen verhaal en geschiedenis. Natuurlijk is het niet makkelijk om respect voor iemand op te brengen als je door iemand groots en opzettelijk benadeeld wordt. Maar dat is toch het meest rationele. Zo kan ik ook groots ontzag hebben voor een roofdier, achter tralies of door een telelens, terwijl ik weet dat deze mij meedogenloos uiteen kan rijten.

Zo zijn er nog heel veel dingen die als religieus of godsdienstig beschouwt kunnen worden waarvan ik denk dat deze heel waardevol zijn. Ik zal er maar niet over uitweiden. Terug on topic denk ik dat goedgelovigheid het beste ingeruild kan worden voor begrip. Maar de wereld zien als door een vergrootglas is misschien niet voor iedereen weggelegd of een ambitie. Handelen vanuit je gevoelens en je liefde is ook zeker zo belangrijk en mag niet zomaar aangezien worden voor inferieure irrationaliteit.

[stef]

We are not human beings having a spiritual experience. We are spiritual beings having a human experience.
-Pierre Teilhard de Chardin

[Jo Pipopi]

God is liefde? "Rot op" (denk ik dan vaak). Mensen hebben liefde. Dat komt van binnen.

Ik denk dat 'liefde' een van de meest complexe begrippen is die een mens een leven lang beter kan leren begrijpen. Wat is liefde?? Is het ontstaan toen zoogdieren hun jongen groot gingen brengen? Of is het een bepaalde factor in de evolutie?

Allebei denk ik, het ervaren van liefde leverde blijkbaar een evolutionair voordeel op. De dieren die lang genoeg bij elkaar bleven om de nakomelingen groot te brengen, hadden de beste kans op voortbestaan. Gewoon chemische stofjes in je brein als je het mij vraagt. Daar hebben we geen god voor nodig.

[Physeric]

Ik geloof dat alles gebeurt zoals het gebeurd, het staat vast. Dat neemt niet weg dat ik zelf geen keuzes kan maken, maar mijn eigen keuzen zijn ook afhankelijk van voorgaande factoren.

Nee, dat neemt wel weg dat jij zelf keuzes kunt maken. Of determinisme, of vrije wil, maar allebei is fundamenteel onverenigbaar. En er voor kiezen dat alles vast ligt behalve jouw eigen vrije wil is paradoxaal.

Ik ben wel aanhanger van vrije wil, dus ik vind dat (de meeste) mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen handelen, inclusief hun keuze te geloven.

[moemie]

Leven in verwondering is ook nog een mogelijkheid (weet ik uit ervaring) en een soort alternatief voor geloof......Het betekend voor mij ongeveer: "Wel de grootsheid, schoonheid, bijzonderheid enz van sommige fenomenen ervaren, maar ze niet perse willen verklaren"

[Physeric]

Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

Ik ben het trouwens helemaal met je eens (behalve dat stuk van niet willen verklaren).

[moemie]

Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

Ik ben het trouwens helemaal met je eens (behalve dat stuk van niet willen verklaren).

....wat een mooie!!!!

[azerty]

Het heeft met mores te maken. Ik heb hele sterke normen en waarden. En niet omdat iets of iemand anders mij die oplegt, maar omdat ik van binnenuit dat zo voel/wil/vind. Met een gedachte erachter (Immanuel Kant) dat wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Ik ben zelf tot die inzichten gekomen en beleef ze met mijn hele hebben en houden (in every fibre of my body, zeg maar).

Veel gelovigen houden er een set normen en waarden op na die ze van buitenaf 'opgelegd' zijn. En omdat ze geloven, leven ze volgens die principes. Maar beleven ze ze op eenzelfde manier als ik? Heel vaak heb ik het idee van niet. Ik woon op de Veluwe dus ik zie nogal wat zwaar gereformeerde hypocrieten. Excusez let mots, maar zo zie ik dat vaak wel.
Dan heb je ook nog mensen die zeggen: God is Liefde. En niet zo'n geïnstitutionaliseerde gozer op een wolk. God is liefde? "Rot op" (denk ik dan vaak). Mensen hebben liefde. Dat komt van binnen. En dat kun je delen, uitwisselen of gewoon zonder iets terug te willen weggeven. Ook hier weer: dat komt bij mij van binnenuit. Niet toegeschreven aan iets buiten mijzelf.

Ik vind dus dat als je zo'n existentie buiten jezelf nodig hebt om jezelf te verklaren dat je jezelf te kort doet!

(met die nuance is het niet helemaal goed gekomen, geloof ik)

Hier kan ik me volledig in vinden. Een van mijn vrienden is een "die hard katholiek"...zo eentje die zelfs de huidige paus een softie vindt.

Alle niet-gelovigen zijn uiteraard zondaars die dwalen volgens hem. Op zich is het een toffe kerel, maar er is één ding waarmee hij me echt kwaad kan krijgen:

Ik heb hele sterke normen en waarden...die net zoals bij Rianne niet "van hogerhand" zijn opgelegd, maar die voor mij gewoon uit mensen zelf komen: genre, dit of dat doe je niet...omdat dat ingaat tegen de menselijke natuur.

Als hij weer al lachend zegt 'dat ik een zondaar ben" en ik zeg hem dat mijn normen en waarden zeker even sterk als de zijne zijn, lacht die mij daar mee uit.

Echt, op zo'n moment...

Daarom ben ik dus niet tuk op gelovigen die denken dat "hun" god beter is dan geen god...en dat je zonder god geen "ethische" mens met normen en waarden kan zijn.


Ik wil zelfs zover gaan door te stellen dat mensen die geloven het zich eigenlijk "makkelijk" maken. Mijn oma ligt momenteel op sterven en dat zet altijd aan tot denken.

Voor mij is er na dit leven niks...das enerzijds een stimulans om van elke dag te genieten (en niet zoals mijn oma zich door een aggressieve echtgenoot te laten terroriseren)...maar anderzijds wil dat ook zeggen: als het licht uitgaat...is het gedaan...Weg...Stof...As ...etc.

Door jezelf voor te houden dat er na dit leven iets op je wacht, heb je een doel...Zelfs op het moment dat het einde nabij is. In die zin kan ik mensen die op het einde van hun leven gaan geloven nog volgen...it's an easier way out.

Als ik nu bedenk dat over 50 jaar (met wat geluk) het licht uitgaat en ik alles wat er hier is moet achterlaten, word ik daar best bang van..en zou het veel makkelijker zijn als ik een "hou vast" had/kon creëren om daar mee te leren leven.

Maar daar ben ik dus niet slim genoeg voor...

[Zonnetje]

Of te slim voor

[Esther]

Leven in verwondering is ook nog een mogelijkheid (weet ik uit ervaring) en een soort alternatief voor geloof......Het betekend voor mij ongeveer: "Wel de grootsheid, schoonheid, bijzonderheid enz van sommige fenomenen ervaren, maar ze niet perse willen verklaren"

Voor mij precies zo. Ik hoef niet te verklaren, we kunnen naar mijn idee ook niet verklaren. We weten het niet. We weten niet of het wel zo is en we weten niet dat het niet zo is. Ik sluit niet uit dat er meer is dan wij mensen kunnen bevatten.

[Alexandra]

Verwondering, ja, dat heb ik ook.
Even Of Topic: ik geniet er van hoe mooi dingen hier verwoord worden in dit topic; het leest echt bijzonder.

[anna]

......postbus 51 en artikel 31
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gereformee ... rijgemaakt

Ik weet het er 't fijne niet van (behalve dat ze vrij streng zijn) maar je kunt ze herkennen doordat vrouwen een rok/jurk dragen, lange haren hebben en op zondag een hoedje dragen.
Televisie mag tegenwoordig wel geloof ik maar of er voorbehoedsmiddel gebruikt mag worden, ik denk het niet.
Evenmin mag je op zondag geld uit geven omdat je dan een ander voor je laat werken en homofilie is toegestaan zolang het geen homoseksualiteit wordt. Als ik achter zo'n kliek meisjes rijdt kan ik nog wel eens denken 'je zou maar lesbisch zijn'.

(en juist in de gemeente waar ik vandaan kom is het gehalte porno-kijkers, incest en mishandeling vrij hoog en dan heb ik het nog niet over doorgedraaide homoseksuelen die vast zijn gelopen met hun geloof en geaardheid. Prima als mensen geloven maar laat de art. 51-aanhangers en Jehova getuigen uit mijn buurt blijven)

Sorry, hoor: het kenmerk van die kerk is juist kort haar, broek en oversized shirt. (ik chargeer).
Ik kan slecht tegen onzin en wat hierboven staat is vreselijke onzin. Verwisseling van kerkgenootschappen. En ik kan uit ervaring zeggen: tussen beide kerken zit een groot verschil. (ik ga er maar niet op in).
Daarom meng ik me nooit in de discussie over geloof: er wordt teveel onzin over geschreven. En dat heeft niets te maken met het IQ van de mensen die erover schrijven. De meeste mensen weten niet van de hoed en de rand en dan praat het zo moeilijk.

[Smaragd]

......postbus 51 en artikel 31
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gereformee ... rijgemaakt

Ik weet het er 't fijne niet van (behalve dat ze vrij streng zijn) maar je kunt ze herkennen doordat vrouwen een rok/jurk dragen, lange haren hebben en op zondag een hoedje dragen.
Televisie mag tegenwoordig wel geloof ik maar of er voorbehoedsmiddel gebruikt mag worden, ik denk het niet.
Evenmin mag je op zondag geld uit geven omdat je dan een ander voor je laat werken en homofilie is toegestaan zolang het geen homoseksualiteit wordt. Als ik achter zo'n kliek meisjes rijdt kan ik nog wel eens denken 'je zou maar lesbisch zijn'.

Dan beschrijf je niet de 'gemiddelde' artikel 31 kerk, maar heb je het meer over een strenge stroming in de PKN (hervormde bond/gekrookte riet) of de (oud) gereformeerde gemeente (in Nederland) o.i.d. De 'artikel 31' kerken zijn een groep kerken die omstreeks 1940 afgescheiden zijn van de toenmalige gereformeerde kerken. Het strijdpunt had betrekking op artikel 31 van de kerkorde. Vandaar dat wel gesproken wordt over artikel 31 gemeenten. In de meest artikel 31 kerken kom je als vrouw wel binnen zonder hoed en met een broek .

[Zonnetje]

Ik zag dat het vorige topic over geloof gesloten is, maar ik heb er toch nog iets over te zeggen.

Ik vind dat je jezelf als mens tekort doet door niet te geloven. We zijn in staat gesteld te geloven (we hebben een vrije wil, gedachten en kunnen volop fantaseren), waarom zou je het dan niet doen? Als je maar een keer leeft en je hebt voor jezelf een geweldig ' hiernamaals' bedacht, dan heb je daar in je leven volop profijt van, ga je dan dood en blijkt er niets te zijn, dan weet je het toch niet, dus dat maakt dan niet meer uit.

Als jullie het voor het zeggen/geloven/fantaseren hebben, hoe ziet het er dan uit? De staat waarin je verkeerd als je zogezegd dood bent?
Ik zou trouwens liever sterven, dan 'dood'. Dood klinkt zo definitief.

Ha fijn, een topic over geloof, we mogen weer!

Tja! da's een interessante vraagstelling, als je kunt geloven en daar profijt van kunt hebben...waarom zou je het niet doen. In principe heb je gelijk, geloven kan een individu profijt opleveren.

Maar iets dat prettig is, is niet per definitie waar. Dat is een ogenschijnlijk triviale stelling, maar wordt door miljarden mensen niet onder ogen gezien. De vraag is dan: hecht je waarde aan de waarheid of aan dat wat prettig is.

Als je waarde hecht aan waarheid hoort daarbij dat je pas iets aanneemt als er bewijs voor is. Geloven hoort daar dus niet bij.

En als laatste: ikzelf hecht waarde aan waarheid en neem het bestaan van God (of wat dan ook) pas aan als er bewijs voor is. Voorlopig nog geen bewijs gezien, dus atheist.

Ik zeg niet dat het waar is, alleen dat het fijn is ervan uit te gaan dat het waar is. Datgene wat ik zelf bedenk dan
Hey, misschien begin ik maar een nieuw geloof? Wie doet er mee (was toch echt een leuk stukje over van Monty Python!)