Geloof

[Jo Pipopi]

Ik zeg niet dat het waar is, alleen dat het fijn is ervan uit te gaan dat het waar is.

Als je gelooft in iets omdat het fijn zou zijn als het waar was, hecht je dus meer waarde aan prettigheid dan waarheid. Dat kan, prima. Maar om terug te komen op je originele vraagstelling:

Ik vind dat je jezelf als mens tekort doet door niet te geloven. We zijn in staat gesteld te geloven (we hebben een vrije wil, gedachten en kunnen volop fantaseren), waarom zou je het dan niet doen?

Het antwoord op 'waarom zou je het dan niet doen' is dus: omdat wij ongelovigen meer waarde hechten aan waarheid dan aan prettigheid.

En met 'waarde hechten aan' bedoel ik: 'gebruiken als basis voor het aannemen van iets' . En met 'iets' bedoel ik: datgene waar je maar in zou willen geloven, e.g. God, reincarnatie of eindeloze voetmassages na je dood.

[Smaragd]

Ik zag dat het vorige topic over geloof gesloten is, maar ik heb er toch nog iets over te zeggen.

Ik vind dat je jezelf als mens tekort doet door niet te geloven. We zijn in staat gesteld te geloven (we hebben een vrije wil, gedachten en kunnen volop fantaseren), waarom zou je het dan niet doen? Als je maar een keer leeft en je hebt voor jezelf een geweldig ' hiernamaals' bedacht, dan heb je daar in je leven volop profijt van, ga je dan dood en blijkt er niets te zijn, dan weet je het toch niet, dus dat maakt dan niet meer uit.

Als jullie het voor het zeggen/geloven/fantaseren hebben, hoe ziet het er dan uit? De staat waarin je verkeerd als je zogezegd dood bent?
Ik zou trouwens liever sterven, dan 'dood'. Dood klinkt zo definitief.

Dat is trouwens al een hele oude stelling, ook wel bekend als de weddenschap van Pascal. Volgens mij eentje die nog nooit echt is weerlegd.

http://www.scepticisme.nl/Christendom/P ... nschap.htm

[Zonnetje]

Ik heb er nog niet eerder van gehoord, maar met veel plezier gelezen. Toch is het wat anders dan dat ik bedoel (niet zozeer de vraag of God is of niet is, maar gebruik maken van je vermogen tot fantaseren als 'geloof')

[quest]

Hey Rianne,

Waarom voelt dat zo, dat je een beter mens zou zijn ? daar ben ik wel benieuwd naar, waar hem dat dan in zit.

Haha, jij bent lekker, spreek je mijn "recalcitrante ik" even aan
Ik ga een poging doen het zo genuanceerd mogelijk aan te geven.

Het heeft met mores te maken. Ik heb hele sterke normen en waarden. En niet omdat iets of iemand anders mij die oplegt, maar omdat ik van binnenuit dat zo voel/wil/vind. Met een gedachte erachter (Immanuel Kant) dat wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Ik ben zelf tot die inzichten gekomen en beleef ze met mijn hele hebben en houden (in every fibre of my body, zeg maar).

Veel gelovigen houden er een set normen en waarden op na die ze van buitenaf 'opgelegd' zijn. En omdat ze geloven, leven ze volgens die principes. Maar beleven ze ze op eenzelfde manier als ik? Heel vaak heb ik het idee van niet. Ik woon op de Veluwe dus ik zie nogal wat zwaar gereformeerde hypocrieten. Excusez let mots, maar zo zie ik dat vaak wel.
Dan heb je ook nog mensen die zeggen: God is Liefde. En niet zo'n geïnstitutionaliseerde gozer op een wolk. God is liefde? "Rot op" (denk ik dan vaak). Mensen hebben liefde. Dat komt van binnen. En dat kun je delen, uitwisselen of gewoon zonder iets terug te willen weggeven. Ook hier weer: dat komt bij mij van binnenuit. Niet toegeschreven aan iets buiten mijzelf.

Ik vind dus dat als je zo'n existentie buiten jezelf nodig hebt om jezelf te verklaren dat je jezelf te kort doet!

(met die nuance is het niet helemaal goed gekomen, geloof ik)

Mee eens, just checking.

Ik zie het al in mijn directe omgeving, doen omdat het zo hoort, niet omdat het zo voelt. God mag dan wel liefde wezen, daar kan ik niet over oordelen, maar de mens is geschapen naar zijn evenbeeld, meen ik mij te herrineren. Dus doe dat dan ook ! ( uitzonderingen daargelaten uiteraard )

Inderdaad, zet al die zogenaamde verschillen nu eens aan de kant en kijk hoe je elkaar kunt helpen, ondersteunen, en hoe je kunt samenwerken. Al dat geneuzel over verschillen, ik word er wel eens kwaad om. Maar ben in geen positie om dingen te keren.

Ik vraag mij ook wel eens af, waarom veel dingen zo slecht vertaald worden vanuit een geloof, meer een soort arbeiders instelling aannemen, dat begrijp ik nooit. Waarom niet kritisch durven zijn, en vragen waarom het zo belangrijk is om volgens 'de'regels te leven, zonder eigenlijk te beseffen waar het om draait.

[Laatbloeier]

Iets genuanceerder dus: mensen die een onrustig gevoel bij de dood hebben zouden zichzelf tekort doen door niet te geloven.

Geldt het niet voor de meesten van ons dat we een onrustig gevoel bij de dood hebben? Okay, ik houd het bij mezelf: voor mij geldt dit --op momenten dat ik bij mijn eigen sterfelijkheid of die van een dierbare stil sta-- zeker, maar evengoed lukt het me niet (meer) om mezelf gerust te stellen met het idee dat je onstoffelijke ziel misschien zal voortleven. Descartes had zich vergist, zo heb ik inmiddels gelezen en begrepen (Damasio), en 'Wij zijn ons brein' (prof. Dick Swaab).

Serieus, ik kom er niet meer mee weg voor mezelf, en verkies, zoals iemand anders al zei, waarheid, of ik zal voorzichtiger zijn, een gevoel van logica boven geriefelijkheid.

Ik kan er trouwens aan toevoegen dat ik het christendom (het geloof van mijn jeugd, ik ben katholiek opgevoed) wel iets moois vind hebben. Ik heb e.e.a. gelezen over de gnosis, het Thomasevangelie, en daarin vind je zo'n prachtige symboliek, zulke mooie leefregels en overpeinzingen dat ik mijzelf soms wel een 'christen die niet in god gelooft' zou willen noemen.

Maar goed, voor dit topic had ik 'geloven' even ruim genomen, niet in de zin van het aanhangen van een religie, maar in de zin van 'iets na de dood'.

[Zonnetje]

Serieus, ik kom er niet meer mee weg voor mezelf, en verkies, zoals iemand anders al zei, waarheid, of ik zal voorzichtiger zijn, een gevoel van logica boven geriefelijkheid.

Maar daar zit hem nu juist mijn dilemma; wie kan mij verzekeren wat de waarheid is? Niemand. En in dat geval kies ik toch liever voor het meest comfortabele scenario.

[friflaj]

Maar daar zit hem nu juist mijn dilemma; wie kan mij verzekeren wat de waarheid is? Niemand. En in dat geval kies ik toch liever voor het meest comfortabele scenario.

Niemand kan je verzekeren wat de waarheid is. Maar achter je stelling schuilt de aanname dat de beschikbare scenarios gelijkwaardig aannemelijk zijn, en dat ben ik niet met je eens.

Ik snap dat je troost vindt in je levens overtuiging. Maar dat iets prettig is betekent het nog niet dat het waar is, en ik vindt het persoonlijk er jammer dat zoveel mensen klakkeloos kiezen voor het comfort boven een zoektocht naar de waarheid, ook al betekent die zoektocht dat je moet accepteren dat er zaken zijn die we nu nog niet begrijpen, en zelfs dat er zaken zijn die we nooit zullen kunnen begrijpen. Of dat er zaken die inherent subjectief zijn, en simpelweg nooit een waarheid zullen kennen.

En als je zegt "je doet jezelf tekort door niet te geloven" doe je alsof daar een rationele keus in is, terwijl geloven in de gekozen zin van het woord juist _niet_ over ratio gaat. Als het te beredeneren is dan hoef je het niet te geloven, dan kan je het bewijzen. Ik heb er zelf dus ook geen keuze in. Net zoals jij lijkt te voelen dat mensen dwalend zijn tot ze geloven voel ik zeer sterk dat mensen dwalen tot ze dat niet meer doen.

"Science is about questions that may never be answered. Religion is about answers that may never be questioned."

[moemie]

Maar daar zit hem nu juist mijn dilemma; wie kan mij verzekeren wat de waarheid is? Niemand. En in dat geval kies ik toch liever voor het meest comfortabele scenario.

Niemand kan je verzekeren wat de waarheid is. Maar achter je stelling schuilt de aanname dat de beschikbare scenarios gelijkwaardig aannemelijk zijn, en dat ben ik niet met je eens.

@friflaj Ik ben wel heel benieuwd, waarom je denkt, dat de verschillende scenario's niet gelijkwaardig aannemelijk zijn.....Ik ben er namelijk wel van overtuigd, dat alle scenario's die een mens bedenkt uiteindelijk altijd één of andere versie zijn van een fantasie op de werkelijkheid, gebouwd op aannames en vooronderstellingen en daarmee gelijkwaardig aannemelijk (alleen voor de één lijkt het ene verhaal meer aannemelijk en voor de ander het andere, dat is een kwestie van beleving)

[friflaj]

Die redenering gaat op als je er vanuit gaat dat de meest extreme interpretatie van Descartes' uitspraak "ik denk dus ik ben" in letterlijke zin opgaat; als je uitgangspunt is dat er geen enkele vorm van realiteit is waar we het over eens kunnen worden dan maakt mijn mening in deze zaak niets uit want dan zou je moeten aannemen dat ik onderdeel ben van jouw "belevingswereld", en dat de mening die ik lijk te hebben dus in feite de jouwe is (want hij komt uit jouw "belevingswereld").

Als we het wel eens kunnen worden over iets dat we gezamenlijk kunnen aannemen als realiteit dan vindt ik iets dat kan worden waargenomen danwel uit waarnemingen kan worden afgeleid, begeleid met een ondersteunende en falsifiseerbare theorie met voorspellende waarde, een sterker scenario dan die van een niet waarneembare, niet aantoonbare, niet berenedeerbare entiteit die in dit bizar grote multiversum zich druk maakt of een insignificante levensvorm (in the grand scheme of things) op een insignificante planeet in een van de vele, vele zonnestelsels wel of niet aardig doet tegen zijn buurman.

Ik accepteer dat er zaken zijn die waar kunnen zijn ook al hebben we er (nog) geen verklaring voor. Ik accepteer niet dat er dan maar een ongefundeerde verklaring wordt gepakt als vulmiddel.

Ik geef je gelijk dat alles wat we nu weten of denken te weten is gebouwd op aannames en vooronderstellingen om de mysterieuze wereld om ons heen te verklaren, maar de wetenschap laat het daar niet bij: als een theorie (en de term "theorie" heeft in de wetenschap een heel andere betekenis dan in het dagelijks gebruik van het woord) geen voorspelbare waarde heeft dan is ze nutteloos, als ze niet falsifieerbaar is dan is ze verdacht, en het uitgangspunt is altijd dat de theorie vervangbaar is door een met een sterkere voorspelbare waarde of zelfs volkomen afschrijfbaar indien gefalsifiseerd. In het geloof bestaat die houding niet, en bestaat de onderbouwing uit mythes die lang genoeg zijn overgeleverd om ons te bereiken. Volgens die route moet over 20000 jaar de bijbel/koran/diamant soetra net zo waar zijn als de Hitchhikers Guide to the Galaxy, want dan hebben ze ongeveer even lang bestaan, en bevatten ongeveer even fantastische claims met ongeveer evenveel onderbouwing.

[Zonnetje]

Maar daar zit hem nu juist mijn dilemma; wie kan mij verzekeren wat de waarheid is? Niemand. En in dat geval kies ik toch liever voor het meest comfortabele scenario.

Niemand kan je verzekeren wat de waarheid is. Maar achter je stelling schuilt de aanname dat de beschikbare scenarios gelijkwaardig aannemelijk zijn, en dat ben ik niet met je eens.

Ik snap dat je troost vindt in je levens overtuiging. Maar dat iets prettig is betekent het nog niet dat het waar is, en ik vindt het persoonlijk er jammer dat zoveel mensen klakkeloos kiezen voor het comfort boven een zoektocht naar de waarheid, ook al betekent die zoektocht dat je moet accepteren dat er zaken zijn die we nu nog niet begrijpen, en zelfs dat er zaken zijn die we nooit zullen kunnen begrijpen. Of dat er zaken die inherent subjectief zijn, en simpelweg nooit een waarheid zullen kennen.

En als je zegt "je doet jezelf tekort door niet te geloven" doe je alsof daar een rationele keus in is, terwijl geloven in de gekozen zin van het woord juist _niet_ over ratio gaat. Als het te beredeneren is dan hoef je het niet te geloven, dan kan je het bewijzen. Ik heb er zelf dus ook geen keuze in. Net zoals jij lijkt te voelen dat mensen dwalend zijn tot ze geloven voel ik zeer sterk dat mensen dwalen tot ze dat niet meer doen.

"Science is about questions that may never be answered. Religion is about answers that may never be questioned."

hm. Bovenstaande gaat enigszins op als je aanneemt dat ik een bepaald geloof aan zou hangen. En dat doe ik dus niet. Ik zou alleen op bepaalde vlakken graag gelovig willen zijn, om uiteenlopende redenen. Alleen vind ik geen enkel geloof dat aansluit op mijn beleving/ mijn waarheid/ mijn gedachten/ mijn vragen. En daar zit hem nu juist het punt. Ik zeg overigens ook niet dat mensen moeten geloven en dit vervolgens voor waar aan moeten nemen; alleen dat het comfortabeler zou kunnen zijn om te geloven, ook al zou je diep van binnen weten dat het nergens op gestaafd is. Het is trouwens heel moeilijk om 'DE waarheid' boven tafel te krijgen. Zelfs bij zoiets feitelijks als tijd gaat die vlieger niet op; een seconde duurt nu eenmaal een seconde, maar hoe lang duurt een seconde voor jou? en hoe lang duurt een seconde voor mij?

[JMS]

Ik ben tot en met mijn 14e erg streng gelovig opgevoed (gereformeerd) en verplicht 1x naar de kerk op zondag.
Vanaf mijn 14e heb ik me er enorm tegen verzet en dat ging zelfs zover dat er op een gegeven sprake was van een mogelijke uit huis plaatsing. Dit was echt een verschrikkelijke tijd en sindsdien verzet ik me echt tegen elke vorm van geloof.

Persoonlijk denk ik dat geloof een buitengewoon goed is, maar dat (zoals meerderen voor mij al gezegd hebben) het volledig verziekt wordt door een aantal hypocriete, narcistische idioten die zichzelf in de loop der jaren een God-complex hebben aangepraat.

Sinds ik helemaal weg ben uit de kerk en alles er omheen voel ik me het meest verbonden met het agnosticisme en ik zie dat ook niet zozeer als een geloof / religie maar meer als een overtuiging.

Dusch.

[friflaj]

hm. Bovenstaande gaat enigszins op als je aanneemt dat ik een bepaald geloof aan zou hangen. En dat doe ik dus niet. Ik zou alleen op bepaalde vlakken graag gelovig willen zijn, om uiteenlopende redenen. Alleen vind ik geen enkel geloof dat aansluit op mijn beleving/ mijn waarheid/ mijn gedachten/ mijn vragen. En daar zit hem nu juist het punt. Ik zeg overigens ook niet dat mensen moeten geloven en dit vervolgens voor waar aan moeten nemen; alleen dat het comfortabeler zou kunnen zijn om te geloven, ook al zou je diep van binnen weten dat het nergens op gestaafd is.

Maar is dat niet gewoon je kop in het zand steken dan, alleen maar omdat de ervaren realiteit of juist het ontbreken van een goede verklaring voor datgene waarmee je moet dealen moeilijk is? Dan is therapie, meditatie of drank een pragmatischer oplossing denk ik. Ik kan me niet voorstellen dat je ervoor _kunt_ kiezen iets te geloven waarvan je intiutief _weet_ dat het niet klopt. Dat is mijns inziens geen geloof (want je gelooft het niet), maar zelfdeceptie. Dat kan natuurlijk voor een aantal situaties een adequate coping strategie zijn.

Het is trouwens heel moeilijk om 'DE waarheid' boven tafel te krijgen. Zelfs bij zoiets feitelijks als tijd gaat die vlieger niet op; een seconde duurt nu eenmaal een seconde, maar hoe lang duurt een seconde voor jou? en hoe lang duurt een seconde voor mij?

Daar valt heel objectief iets over te zeggen, maar je doelt hier op hoe je een seconde _beleeft_. Dat is iets heel anders, en daar doe ik geen uitspraak over.

Dat tijd anders werkt voor iedere entiteit is bekend. Dat is, totdat het tegendeel bewezen word, een goed gestaafde wetenschappelijke theorie, onderbouwd door experimenten en met een voorspellende waarde. In spreektaal wordt dit op gegeven moment een waarheid genoemd.

Ik ben het met je eens dat er niet zoiets bestaat als een waarheid die daarna onaantastbaar is; de realiteit zoals we die ervaren nemen we waar door faalbare zintuigen, faalbare apparatuur, met faalbare hersenen die daarover redeneren richting een conclusie. Toch is deze route wat mij betreft de beste manier om de wereld om ons heen te beschrijven. Het alternatief is het conclusies trekken bij gebrek aan zintuigelijke waarneming, waarneming via apparatuur, en herseninspanning. En dan hebben we het dus inderdaad over een geloof.

[friflaj]

Ik ben tot en met mijn 14e erg streng gelovig opgevoed (gereformeerd) en verplicht 1x naar de kerk op zondag.
Vanaf mijn 14e heb ik me er enorm tegen verzet en dat ging zelfs zover dat er op een gegeven sprake was van een mogelijke uit huis plaatsing. Dit was echt een verschrikkelijke tijd en sindsdien verzet ik me echt tegen elke vorm van geloof.

Persoonlijk denk ik dat geloof een buitengewoon goed is, maar dat (zoals meerderen voor mij al gezegd hebben) het volledig verziekt wordt door een aantal hypocriete, narcistische idioten die zichzelf in de loop der jaren een God-complex hebben aangepraat.

Sinds ik helemaal weg ben uit de kerk en alles er omheen voel ik me het meest verbonden met het agnosticisme en ik zie dat ook niet zozeer als een geloof / religie maar meer als een overtuiging.

Maar dan lijkt het er eerder op dat je je verzet tegen gelovigen dan tegen geloof. Zoals Mahatma Gandhi ooit schijnt te hebben gezegd: "I like your Christ, I do not like your Christians. Your Christians are so unlike your Christ.". Of een mens "goed" is is alleen te bepalen aan zijn handelen, niet aan zijn levensovertuiging.

Ik heb er geen moeite mee te erkennen dat religie en de instituten daaromheen de wereld zowel veel goeds als slechts brengen, en dat of het een of het ander gebeurt inderdaad in hoofdzaak afhangt van de mensen die er uitvoering aan geven. Of religie en zijn uitvloeisels negatief of positief is staat wat mij betreft volkomen los van de vraag of de theorie waar ze op gebaseerd onzin is of niet. Kerken bieden bijvoorbeeld in veel gemeenschappen een belangrijk sociaal vangnet waar niet zo 1-2-3 een vervanger voor te vinden is. Het feit dat ik geen seculier alternatief kan noemen betekent nog niet dat ik me zou kunnen bekeren, alleen dat ik het jammer vindt dat sommige mensen deze mythes nodig lijken te hebben om tot de juiste daden te komen.

Religieus/paranormaal geloof zelf is wat mij betreft geen goede zaak, of een slechte zaak, maar een idiote zaak. Dat wil niet zeggen dat ik een 1-op-1 relatie kan leggen tussen (gebrek aan) intelligentie en gelovigheid (die is er in mijn ervaring niet, en beide begrippen hebben teveel betekenissen om een dergelijke uitspraak in het algemeen waar te kunnen laten zijn), ik kan alleen niet vatten dat er mensen zijn die in staat zijn redelijk te redeneren en tegelijkertijd het bovennatuurlijke aan zichzelf te verkopen.

[JMS]

@friflaj

Nouja eigenlijk hebben de 'gelovigen' het geloof voor mij persoonlijk totaal verpest.
En idd ik kan ook gewoon niet begrijpen dat je, als je gewoon kunt redeneren, dan toch in 'iets' gelooft.

[Zonnetje]

Maar is dat niet gewoon je kop in het zand steken dan, alleen maar omdat de ervaren realiteit of juist het ontbreken van een goede verklaring voor datgene waarmee je moet dealen moeilijk is? Nee Dan is therapie, meditatie of drank een pragmatischer oplossing denk ik. Ik kan me niet voorstellen dat je ervoor _kunt_ kiezen iets te geloven waarvan je intiutief _weet_ dat het niet klopt. Ow, en jouw intuitie is DE waarheid? Dat is mijns inziens geen geloof (want je gelooft het niet), maar zelfdeceptie. Dat kan natuurlijk voor een aantal situaties een adequate coping strategie zijn.
.

[friflaj]

Maar is dat niet gewoon je kop in het zand steken dan, alleen maar omdat de ervaren realiteit of juist het ontbreken van een goede verklaring voor datgene waarmee je moet dealen moeilijk is? Nee

Waarom niet? Ik zie geen alternatieve verklaring geponeerd. Je had het over "comfort".

Ik kan me niet voorstellen dat je ervoor _kunt_ kiezen iets te geloven waarvan je intiutief _weet_ dat het niet klopt. Ow, en jouw intuitie is DE waarheid?
.

Dat staat er niet eens bij benadering; ik ga het standpunt wat je me in de mond probeert te leggen niet verdedigen. Er staat, letterlijk:

ik kan mij (persoonlijk, dus) niet voorstellen persoonlijke inschatting
me niet voorstellen dat je ervoor _kunt_ kiezen dus dat het uberhaupt mogelijk is te kiezen
iets te geloven waarvan je ("jijzelf" in dit geval, niet "men") intuitief _weet_ dat het niet klopt. refererend aan je eigen woorden: "alleen dat het comfortabeler zou kunnen zijn om te geloven, ook al zou je diep van binnen weten dat het nergens op gestaafd is". Als je dan vraagt Ow, en jouw intuitie is DE waarheid? dan lijkt het vanuit mijn standpunt of je nu je eigen intuitie (of zelfs meer dan intuitie, want je noemt het zelfs "weten") wilt aanvechten.

Het is niet specifiek mijn doel om mensen voor het hoofd te stoten (al ga ik het in de regel ook niet uit de weg), maar als ik dan iets moet verdedigen dan graag wel mijn eigen stellingen.

[friflaj]

Nouja eigenlijk hebben de 'gelovigen' het geloof voor mij persoonlijk totaal verpest.
En idd ik kan ook gewoon niet begrijpen dat je, als je gewoon kunt redeneren, dan toch in 'iets' gelooft.

Dat vindt ik eigenlijk wel heel boeiend. Er is dus een periode geweest dat je het wel geloofde (en het dus als waarheid beleefde/accepteerde), en door ervaringen met een aantal mensen heb je dat losgelaten.

Mijn insteek hierop bedoel ik heel serieus, al kan ik de vragen niet anders stellen dan ik ze in mijn hoofd heb, en dat kan meer confronterend over komen dan mijn bedoeling is. Met die disclaimer achter de rug:

Ik heb zelf een aantal zaken meegemaakt die ik behoorlijk onprettig vond (persoonlijk verlies), maar dat heeft me nooit doen twijfelen aan zaken die ik voor "waar": houdt. Jij hebt dat zo te zien wel kunnen doen. Hoe heb jij dat kunnen doen? Of heb je er afstand van genomen ook al geloof je het nog wel, zoals je bijvoorbeeld afstand kan nemen van je familie of vrienden zonder dat de wetenschap van hun bestaan verdwijnt?

[Zonnetje]

Maar is dat niet gewoon je kop in het zand steken dan, alleen maar omdat de ervaren realiteit of juist het ontbreken van een goede verklaring voor datgene waarmee je moet dealen moeilijk is? Nee

Waarom niet? Ik zie geen alternatieve verklaring geponeerd. Je had het over "comfort".

Ik kan me niet voorstellen dat je ervoor _kunt_ kiezen iets te geloven waarvan je intiutief _weet_ dat het niet klopt. Ow, en jouw intuitie is DE waarheid?
.

Dat staat er niet eens bij benadering; ik ga het standpunt wat je me in de mond probeert te leggen niet verdedigen. Er staat, letterlijk:

ik kan mij (persoonlijk, dus) niet voorstellen persoonlijke inschatting
me niet voorstellen dat je ervoor _kunt_ kiezen dus dat het uberhaupt mogelijk is te kiezen
iets te geloven waarvan je ("jijzelf" in dit geval, niet "men") intuitief _weet_ dat het niet klopt. refererend aan je eigen woorden: "alleen dat het comfortabeler zou kunnen zijn om te geloven, ook al zou je diep van binnen weten dat het nergens op gestaafd is". Als je dan vraagt Ow, en jouw intuitie is DE waarheid? dan lijkt het vanuit mijn standpunt of je nu je eigen intuitie (of zelfs meer dan intuitie, want je noemt het zelfs "weten") wilt aanvechten.

Het is niet specifiek mijn doel om mensen voor het hoofd te stoten (al ga ik het in de regel ook niet uit de weg), maar als ik dan iets moet verdedigen dan graag wel mijn eigen stellingen.

Nee, Friflaj, dan liggen onze zienswijzes toch teveel uit elkaar. Persoonlijk voel ik niet zo de behoefte deze discussie verder uit te diepen, volgens mij brengt het ons nergens.

Geeft ook niet, ieder het zijne.

Als we een nieuw draadje vinden, pak ik hem graag weer op, ik ben benieuwd naar andere uiteenzettingen van je!

Met een sportieve groet,

Zonnetje

[mai-sze]

ik geloof dat ik helemaal niets kan met dit topic. Als kind zat ik, dankzij de achtergrond van mijn ouders, op een christelijke school, terwijl mijn ouders al lang niet meer naar de kerk gingen. Vanaf het begin heb ik geweten dat ik niet geloofde wat daar als waarheid werd verteld, en daar heb ik flink last van gehad. (want: ik zou zeker in de hel komen toch?)

Nu als volwassene merk ik dat het me wel degelijk belemmert zodra ik weet dat iemand gelovig is. Voor mij doet dat afbreuk aan de mogelijkheid tot echt contact, want ik zal nooit helemaal in hetzelfde heelal kunnen zitten als iemand die gelovig is. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat een intelligent, weldenkend mens een geloof aanhangt. Ik snap niet hoe dat dan werkt, en ik lees het als een magische manier van denken, en in die zin ook als kinderlijk, of niet-ontwikkeld.

Er is geen "waarheid". Er zijn vele "waarheden". Niemand weet wat de dood betekent, en mij interesseert het ook totaal niet. Het lichtje gaat uit, en tot stof zult gij wederkeren.
Overigens is de belangstelling voor bijvoorbeeld de bijbel en de koran niet helemaal hetzelfde. Volgens mij kun je dat ook als ongelovige prima lezen en op waarde schatten. Ook wat is toegeschreven aan de uitspraken van jezus, alleen maar mooi en wijs, en filosofisch en menslievend. Daar wil ik best kennis van nemen.

[friflaj]

Ik sta er ongeveer hetzelfde in. Ik heb toen ik een jaar of 16 was een keer de bijbel helemaal doorgelezen, gewoon om iets te lezen. Er zitten best aardige verhalen tussen.