Geloof

[marco-polo]

Morgen NRC kopen en bijlage lezen:

http://tinyurl.com/6b8uz4y

Over het Nut van Religie (filosoof Alain de Bottom)

[friflaj]

Morgen NRC kopen en bijlage lezen:

http://tinyurl.com/6b8uz4y

Over het Nut van Religie (filosoof Alain de Bottom)

Super, ga ik zeker doen! Ik bestrijd overigens niet het nut van religie (ik heb een aantal concrete voordelen genoemd), maar ik heb vragen bij religie als manier om de wereld te verklaren.

[Bianconeri]

Tja geloof is gewoon een moeilijk onderwerp.

Echter tegen bepaalde dingen kan ik totaal niet:
-Mensen die anderen niet respecteren in de keuze(Ps: is wat anders als mensen iets proberen te leren over geloof, maar schelden bv)
-Mensen die alleen de positieve kanten uit het geloof nemen en de moeilijkere dingen voor lief laten. Vals geloof dus
-De gedachte over hel, hel komt 0x in Bijbel voor en is gewoon vreselijk voor een God van liefde

Zoals de 1e post in dit stukje waarin gezegd wordt dat je mooi beeld hebt van hiernamaals en dus ook al
zou het niet zo zijn maar een positief beeld hebt. Vind ik geen goede insteek!

Ik ben zelf gelovig en neem gewoon het hele pakket, niet slechts wat ik leuk vind maar ook de moeilijke dingen.
Ik weet heel zeker dat God bestaat, probeer zo goed als het kan naar Gods woord de Bijbel te leven.
Uit alles op aarde blijkt wel dat er een Schepper moet zijn, zit allemaal zo ingewikkeld in elkaar.
Geloof heeft ook wel degelijk enig nut in je leven, je hebt een uiteindelijk doel.
Leeft gewoon op een goede en verstandige manier.

Persoonlijk baseer ik geloof niet slechts op gevoel maar ook op de feiten.
Daarom geloof ik bv niet in Jezus op het kruis, aangezien dit een martelpaal bleek te zijn.
Verder geloof ik ook niet in de 3-eenheid(dat God, Jezus en de Heilige Geest 1 en dezelfde zijn)

Geloof kun je wel zien als iets beperkends, maar als je gelooft in God neem je dat voor lief.
Maar anders is het wel degelijk beperkend in je gedrag, als niet gelovige kun je doen wat je wilt.
Als gelovige heb je je aan Gods maatstaven te houden.

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat een intelligent, weldenkend mens een geloof aanhangt.

Er is geen "waarheid". Er zijn vele "waarheden".

Niemand weet wat de dood betekent

1. Ik kan me het juist niet voorstellen dat een intelligent mens geen geloof aanhangt?
Uit alles om je heen, alle complexe schakels blijkt gewoon dat er een intelligente Schepper moet zijn!
Onderzoek zelf de Bijbel maar eens, er zijn zoveel bewijzen gevonden voor veel dingen.
Bijbel blijkt gewoon een historisch accuraat boek te zijn!

2. Er is wel een waarheid!! Er kan simpelweg ook maar 1 waarheid zijn. Want 1+1 kan niet en 2 en 3 opleveren.
Zo ook het leven en alles, dat kan maar op 1 manier ontstaan zijn!
Niet en door evolutie bv en door God.
Er is ook maar 1 waar Christelijk geloof, dat geloof dat op de Bijbel gebaseerd is. De andere Christelijke geloven zijn hoe hard ook gewoon fout!!

Verder is geloof NIET iets persoonlijks, de Bijbel geeft ook duidelijk 1 leidraad. 1 vaste draad en niet iets wat vele mensen voor zichzelf kunnen vaststellen.
Verder zegt Hebr 10:24,25 bijvoorbeeld dat je moet blijven samenkomen. Gaat moeilijk met slechts 1 persoon.
Uit de Bijbel blijkt wel dat geloof iets georganiseerd is.

3. Niemand weet wat de dood betekend?

Jawel hoor! Legt de Bijbel volledig uit:

-Als je dood gaat val je in een slaap. Zoals Prediker ook zegt: Je bent je nergens meer van bewust, er is geen denken geen werk niets in de dood.
Daarom leert de Bijbel ook dat je terugkeert tot stof, stof denkt niet/doet niets.
-Een erg klein deel gaat naar de hemel, om met Jezus te regeren als mede-priesters en koningen
-De grote schare(het grootste deel) zal opgewekt worden op een aards paradijs dat nog in de toekomst ligt

[Physeric]

Echter tegen bepaalde dingen kan ik totaal niet: Mensen die anderen niet respecteren in de keuze

Uit alles op aarde blijkt wel dat er een Schepper moet zijn/Bijbel blijkt gewoon een historisch accuraat boek te zijn!/ Er is wel een waarheid!!/Er kan simpelweg ook maar 1 waarheid zijn./Er is ook maar 1 waar Christelijk geloof /De andere Christelijke geloven zijn hoe hard ook gewoon fout!!/Verder is geloof NIET iets persoonlijks/de Bijbel geeft ook duidelijk 1 leidraad

Err, juist. Alles is fout behalve jouw mening, maar aangezien dat waar is is het geen mening maar een feit. Oftewel, het niet met je eens zijn is de enige keuze die je nog kunt maken maar die respecteer je. Dat is op zich wel aardig.

[Bianconeri]

Daarom voegde ik dat stukje er nog achter!
Ik respecteer de mening van anderen wel degelijk, ga ze er niet op afvallen.
2e punt daarbij is echter dat ik best met ze wil spreken, en dingen wil uitleggen.
Dat ze het dus wel fout hebben.

Het niet respecteren is dat je mensen gaan uitschelden, stomweg alleen maar schreeuwt HAHA je zit er naast!!

Dat heeft niets te maken met wel willen discusseren om mensen bv dingen te leren.

[Physeric]

Ok, gaan we maar argumenten gebruiken. Ik heb zo het flauwe vermoeden dat dat niet zo veel gaat uithalen, maar soit.

Uit alles op aarde blijkt wel dat er een Schepper moet zijn, zit allemaal zo ingewikkeld in elkaar.

Dus, omdat jij niet intelligent genoeg bent om de aarde te begrijpen concludeer je dat god bestaat, terwijl deze conclusie juist gebaseerd is op het door jou net toegegeven gebrek aan intelligentie? Zou je dan niet moeten concluderen dat je niet intelligent genoeg bent om iets te begrijpen en het vervolgens daar bij laten? Of vergt deze stap weer net een beetje meer intelligentie dan de oorspronkelijke stelling?

Op zich zou je het nog korter kunnen maken: ik ben niet intelligent genoeg, dus god bestaat? Als je de eerste redening accepteert moet deze ook nog wel te doen zijn en hij is korter. Dat is misschien een voordeel? Het nadeel is weer dat er een kans is dat deze stelling zich tegen je keert doordat iemand die wél intelligent genoeg is de aarde wél begrijpt en dat dus god niet bestaat. Of zou god alleen niet bestaan bij intelligente mensen? Dat zou mijn atheisme wellicht kunnen verklaren?

Zo maar een gedachtegangetje...

[Phileine2]

Ik zag in het weekend een column over dat 'we' niet meer naar de kerk gaan, maar dat er niks voor in de plaats komt. Het sprak me wel aan.

Ik ben niet gelovig volgens alle zgn regels. Maar ik vind het wel fijn om een uurtje in de week alles te overdenken. Iets te delen met andere mensen, anders dan het gewone dagelijkse gedoe.

Het is lastig dat geloof en kerk zo moeilijk van elkaar los te zien zijn. Kerk als instituut, als plaats waar mensen bij elkaar komen, als organisatie.
Ook bij mij is het nu zo dat, na vele jaren actief geweest te zijn in de kerk, een akkefietje ervoor gezorgd heeft dat ik afstand heb genomen. Ik denk dat het vaak zo gaat. En hoewel ik wel op zoek ben naar een andere geloofsgemeenschap, blijft het zo dat er altijd ook 'gedoe' omheen is.

Geloven zonder gezeur, dat zou iets moois zijn

(Trouwens geen reactie op de post boven mij, maar algemene reactie op dit topic)

[Bianconeri]

@ Physeric

Wat is dat dan voor aparta argument?
Doe maar gewoon eens onderzoek naar hoe alles in elkaar zit,
alles zit heel ingewikkeld in elkaar en van bijna alles weet de mens nog helemaal niet het fijne af!
Dat kan allemaal echt niet zo even vanuit toeval ontstaan.

@Phileine2

Ligt er maar net aan wat je gedoe noemt.
Als je gelooft in God wil je doen wat God van je wil.
Daar zitten nou eenmaal wat dingen aan vast want het is niet zo dat je zegt te geloven
en dat het dan allemaal maar lekker positief is.

De Bijbel maakt wel duidelijk dat God altijd al een organisatie heeft gebruikt en doet dat nog.
Geloof is iets georganiseerds(zie bv Hebr 10:24,25).
Daarom is het heel belangrijk alle religieuze richtingen te onderzoeken aan de hand vd Bijbel.
Vaak is er wel een leerstellingen lijst te vinden ofzo.

En zoveel gedoe heb ik eromheen niet hoor. Tuurlijk zijn er mindere kanten die wel lastig zijn,
maar als je weet dat je het voor God doet en we allemaal onvolmaakt zijn. Is het allemaal heel erg fijn
om gewoon de waarheid te weten.

[friflaj]

Ik ben zelf gelovig en neem gewoon het hele pakket, niet slechts wat ik leuk vind maar ook de moeilijke dingen.
Ik weet heel zeker dat God bestaat, probeer zo goed als het kan naar Gods woord de Bijbel te leven.
Uit alles op aarde blijkt wel dat er een Schepper moet zijn, zit allemaal zo ingewikkeld in elkaar.

Dat betekent alleen maar dat we nog niet begrijpen hoe het werkt. Het is geen bewijs van een god.

Geloof heeft ook wel degelijk enig nut in je leven, je hebt een uiteindelijk doel.

"It is morally as bad not to care whether a thing is true or not, so long as it makes you feel good, as it is not to care how you got your money as long as you got it" (Edmund Way Teale)

Persoonlijk baseer ik geloof niet slechts op gevoel maar ook op de feiten.
Daarom geloof ik bv niet in Jezus op het kruis, aangezien dit een martelpaal bleek te zijn.
Verder geloof ik ook niet in de 3-eenheid(dat God, Jezus en de Heilige Geest 1 en dezelfde zijn)

Maar hier noem je alleen de stellingen die je niet gelooft. Voor de andere stellingen uit de bijbel zijn veel minder "feiten" beschikbaar dan voor jezus aan het kruis. En waarom zou jezus aan het kruis niet waar zijn ook al is het een martelpaal? De romeinen konden best onaardig zijn hoor, *daar* is nou juist wel veel onderbouwend bewijs voor.

Geloof kun je wel zien als iets beperkends, maar als je gelooft in God neem je dat voor lief.
Maar anders is het wel degelijk beperkend in je gedrag, als niet gelovige kun je doen wat je wilt.
Als gelovige heb je je aan Gods maatstaven te houden.

Dat is gewoon een levensfilosofie, net als vegetarisme. Geen onderbouwing voor of iets als een god bestaat.

1. Ik kan me het juist niet voorstellen dat een intelligent mens geen geloof aanhangt?
Uit alles om je heen, alle complexe schakels blijkt gewoon dat er een intelligente Schepper moet zijn!

Nee, er blijkt uit dat we nog lang niet alles begrijpen. Toen je op de kleuterklas zat kon je vast nog geen integralen uitrekenen. Het feit dat je vader het op dat moment wel kon maakt hem nog geen god.

Onderzoek zelf de Bijbel maar eens, er zijn zoveel bewijzen gevonden voor veel dingen.
Bijbel blijkt gewoon een historisch accuraat boek te zijn!

http://www.answering-christianity.com/a ... pels-3.htm

en

http://www.boreme.com/posting.php?id=12236

daarnaast, het feit dat een boek historisch accuraat is bewijst nog niet dat het hele verhaal klopt. Dan zou bijvoorbeeld The Da Vinci Code dezelfde status moeten krijgen.

2. Er is wel een waarheid!! Er kan simpelweg ook maar 1 waarheid zijn. Want 1+1 kan niet en 2 en 3 opleveren.

Correctie: er zijn oneindig veel waarheden; ik luister op dit moment naar muziek, het licht is aan, ons huis is voorzien van electriciteit, daar heb je er al 3. 1+1=2 is geen waarheid maar een afspraak. Wat wel correct is is dat 2 waarheden elkaar niet kunnen tegenspreken; er kunnen geen conflicterende waarheden bestaan. Maar dat betekent nog niet dat we elke waarheid al kennen of zelf kunnen kennen.

Zo ook het leven en alles, dat kan maar op 1 manier ontstaan zijn!
Niet en door evolutie bv en door God.
Er is ook maar 1 waar Christelijk geloof, dat geloof dat op de Bijbel gebaseerd is. De andere Christelijke geloven zijn hoe hard ook gewoon fout!!

En dat denken die anderen ongetwijfeld ook. Door een stom toeval ben je geboren in een cultuur waar het christelijk geloof de meest voorkomende is. Als je in Turkije was geboren had je waarschijnlijk hetzelfde gezegd over alle christelijke geloven vanuit een islamitische achtergrond.

Verder is geloof NIET iets persoonlijks, de Bijbel geeft ook duidelijk 1 leidraad. 1 vaste draad en niet iets wat vele mensen voor zichzelf kunnen vaststellen.
Verder zegt Hebr 10:24,25 bijvoorbeeld dat je moet blijven samenkomen. Gaat moeilijk met slechts 1 persoon.
Uit de Bijbel blijkt wel dat geloof iets georganiseerd is.

Het is persoonlijk in die zin dat ieder voor zich moet aannemen dat de onbewezen stellingen uit de leer waar zijn. Dat dat georganiseerd wordt doet er niet aan af dat er geen niet-persoonlijke, subjectieve staving is van de leer.

3. Niemand weet wat de dood betekend?

Jawel hoor! Legt de Bijbel volledig uit:

-Als je dood gaat val je in een slaap. Zoals Prediker ook zegt: Je bent je nergens meer van bewust, er is geen denken geen werk niets in de dood.
Daarom leert de Bijbel ook dat je terugkeert tot stof, stof denkt niet/doet niets.
-Een erg klein deel gaat naar de hemel, om met Jezus te regeren als mede-priesters en koningen
-De grote schare(het grootste deel) zal opgewekt worden op een aards paradijs dat nog in de toekomst ligt

Dat is een cirkelredenering. De uitleg uit de bijbel is de juiste uitleg als je gelooft dat de bijbel het boek is met de juiste uitleg.

[friflaj]

alles zit heel ingewikkeld in elkaar en van bijna alles weet de mens nog helemaal niet het fijne af!
Dat kan allemaal echt niet zo even vanuit toeval ontstaan.

Dat we het fijne er nog niet van weten klopt. Maar de ontwikkelingen in de quantum mechanica wijzen er juist op dat toeval een fundamentele rol speelt in ons universum. En er is natuurlijk het al heel oude argument "wie maakte god dan? En als god altijd heeft bestaan dan betekent dat dat het mogelijk is dat er zaken zijn die altijd al hebben bestaan. Dat kan dan net zo goed ons universum zijn"

Is het allemaal heel erg fijn om gewoon de waarheid te weten.

Natuurlijk is het fijn om de waarheid te weten. De wetenschap draait om niets anders. Maar dan niet over ongestaafde stellingen die voor waar aangenomen moeten worden. Ik heb er geen enkele twijfel over dat er heel veel mensen zich feitelijk prettiger voelen door hun geloof, en een moreel kompas kan ook heel nuttig zijn. Maar het feit dat het fijn is maakt het nog niet waar, en een moreel kompas is een cultureel gegeven.

[Rianne]

@Bianconeri

ik geloof niet dat jij de mening van anderen respecteert. Je stelt jezelf er namelijk boven. Jij weet wat waar is, geef je aan.
Daarmee respecteer je naar mijn mening niet andere meningen, andere ideeën, maar denk je wel de persoon daarachter - de andersdenkende - te respecteren. Je valt de mensen niet af, maar wel hun mening.

Misschien kun je voortaan iets zuiverder in je verwoording zijn?

Overigens zijn er ook veel mensen die hun mening zo persoonlijk vinden, dat wanneer jij hun mening niet respecteert zij het ervaren dat jij hen niet respecteert.

Persoonlijk vind ik het van grootheidswaanzin getuigen wanneer iemand zegt te weten dat iets (van deze omvang, ik heb het nu niet over iets triviaals) waar is. Het zit 'm voor mij in het gebruik van dat woord 'weten'. Wanneer je dat reduceert tot 'geloven', komt het voor mij al wat minder arrogant over!

[Bianconeri]

@Rianne

Als je niet denkt dat jouw geloof de waarheid is. Dan kun je er net zo goed mee stoppen!
Want dat zou simpelweg betekenen dat je er niet volledig achter staat.
Ik weet dat ik de waarheid daarin heb door de Bijbel

@Friflaj

Dan wil ik wel eens weten wat daarin voor rol ligt voor de toeval hoor.
Als ik naar alle soorten programma's kijken blijkt het gehele universum juist super geordend in elkaar te zitten.
Alles is gewoon heel precies, niet toevallig allemaal maar zo.
God heeft altijd bestaan, dat kunnen wij simpelweg niet begrijpen.
En nee de rest is volgens de Bijbel allemaal geschapen, beginnende met Jezus en toen de rest.

Voor de gehele Bijbel staan vaak genoeg feiten te vinden hoor, met name archeologisch.
Heeft al vaker in wetenschappelijke tijdschriften gestaan dat Jezus op een paal stierf, niet een kruis.
Blijkt sowieso uit het woord Stau'ros dat een stuk hout betekend wat bij deze ''kruis'' gebruikt wordt.
Een kruis is geen stuk hout, maar stukken hout in meervoud.

Ik heb ook niet gezegd dat wat je levensfilosofie noemt een onderbouwing is.
Dat was van mij gewoon een uitleg dat geloof niet iets is wat slechts positief is en dat je
kieskeurig kunt zijn.

Ik heb je links eens bekeken, valt me heel erg op dat ze helemaal niets op feiten baseren!
Maar allemaal op aannames dat ze iets bv niet hadden kunnen weten, maar wie zegt dat?
Ze maken te snel aannames zonder echte logica.

2.
Je zegt het precies goed! Er zijn inderdaad wel verschillende waarheden, maar GEEN conflicterende.
En dat is juist waar het nu om gaat. Er kan maar 1 waar geloof zijn. Want als en katholieken en protestanten gelijk
zouden hebben gaat er iets helemaal fout. Er kan maar 1 hele specifieke richting zijn(dus niet protestantisme aangezien daar nog weer heelveel
richtingen zijn) die waar is.

De anderen zullen er inderdaad ook zo over denken,
dan komt het neer op het staven van dit soort dingen. Persoonlijk heb ik van veel christelijke richtingen
de standpunten bekijken, bijbel erbij gepakt en aan de hand daarvan conclusie getrokken.
Nou geloof ik dus niet in 3-eenheid, dan vallen er al heelveel weg.

Ik zeg ook niet dat iemand niet persoonlijk die keuze maakt. Iedereen moet inderdaad zelf bekijken wat waar en niet waar is.
Maar als je eenmaal dat hebt heb je wel degelijk een organisatie. Als je de waarheid al zegt te hebben en blijft alleen zitten,
dan mis je toch echt een stuk waarheid.

Dat mag dan wel alleen werken voor gelovigen(alhoewel vele christenen niet met deze redenering vanuit de Bijbel eens zullen zijn)
maar voor ons is de dood wel degelijk een bekend iets. Wij weten wat er gebeurd.
Jij zei dat niemand dat wist, in welke betekenis dan ook. Voor ons is dat dus niet zo

[friflaj]

Dan wil ik wel eens weten wat daarin voor rol ligt voor de toeval hoor.
Als ik naar alle soorten programma's kijken blijkt het gehele universum juist super geordend in elkaar te zitten.
Alles is gewoon heel precies, niet toevallig allemaal maar zo.

Wat zijn die "allemaal programma's" dan? De dingen die je op TV ziet zijn in de regel niet echt gericht op de Stephen Hawkings onder ons. Als je je op het TV aanbod gaat baseren om te snappen hoe het universum fundamenteel werkt dan snap ik ook wel dat daar een geloof bij past.

God heeft altijd bestaan, dat kunnen wij simpelweg niet begrijpen.

Dat zeg jij; ik stel dan dat net zo goed het universum altijd kan hebben bestaan. In dat scenario hebben we god niet nodig, en het is vrijwel equivalent. En als je al aangeeft dat er zaken zijn die wij simpelweg niet kunnen bevatten, dan is het wel vreemd aan te nemen dat je kan weten dat er iets bestaat wat je niet op enige empirische wijze kan duiden, nog vanuit een empirische basis beredeneren, maar wel kan weten.

En nee de rest is volgens de Bijbel allemaal geschapen, beginnende met Jezus en toen de rest.

Again, circelredenering. Het is waar want het staat in de bijbel, en wat in de bijbel staat is nou eenmaal waar. Bovendien bestaat "de bijbel" niet. Het originele boek is lang geleden ontstaan, continue herinterpreteert door (faalbare) mensen, met als resultaat talloze boeken die zich "de bijbel" noemen, zie bijvoorbeeld http://www.thelostbooks.com/missing.htm, http://www.bible-reviews.com/charts_scriptures_d.html, http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_apocrypha, http://fiatvolvntastua.blogspot.com/200 ... s-who.html. Over een boek vol feiten is blijkbaar nog veel te discussieren over welke "feiten" wel of niet "waar" of relevant zijn.

Voor de gehele Bijbel staan vaak genoeg feiten te vinden hoor, met name archeologisch.

En nogmaals: het feit dat er zaken in staan die archeologisch kloppen is a) logisch (er staat ook veel culturele historie in) en b) geen enkel bewijs dat *alles* dat erin staat waar is.

Heeft al vaker in wetenschappelijke tijdschriften gestaan dat Jezus op een paal stierf, niet een kruis.
Blijkt sowieso uit het woord Stau'ros dat een stuk hout betekend wat bij deze ''kruis'' gebruikt wordt.
Een kruis is geen stuk hout, maar stukken hout in meervoud.

Ik ken die tijdschriften niet, maar zelfs als hier hard archeologisch bewijs voor is te vinden dan bewijst dat slechts dat een man die zich jezus noemde aan een paal is gestorven, niet dat hij de zoon van god is.

Dat was van mij gewoon een uitleg dat geloof niet iets is wat slechts positief is en dat je
kieskeurig kunt zijn.

Of je geloof positief of negatief ziet is subjectief, en in hoge mate cultureel bepaald. Het heeft ook geen enkele relatie met of het waar is.

Ik heb je links eens bekeken, valt me heel erg op dat ze helemaal niets op feiten baseren!
Maar allemaal op aannames dat ze iets bv niet hadden kunnen weten, maar wie zegt dat?
Ze maken te snel aannames zonder echte logica.

"Wat ziet gij de splinter..." het hele geloof is gebaseerd op aannames zonder echte logica waarvan je je moet afvragen wie dat heeft gezegd, en waarom die dat gezegd heeft.

Je zegt het precies goed! Er zijn inderdaad wel verschillende waarheden, maar GEEN conflicterende.
En dat is juist waar het nu om gaat. Er kan maar 1 waar geloof zijn. Want als en katholieken en protestanten gelijk
zouden hebben gaat er iets helemaal fout. Er kan maar 1 hele specifieke richting zijn(dus niet protestantisme aangezien daar nog weer heelveel
richtingen zijn) die waar is.

Daarin zit de aanname gebakken dat, zelfs als ik zou aannemen dat er een god bestaat, dat die die vrij willekeurige differentiaties tussen de christelijke sekten ook maar bij benadering relevant vind. Die versplinteringen zijn allemaal ontstaan door interpretaties van de mens. Als "god" daar een heel specifiek idee over had dan heeft hij er wel bizar weinig moeite in gestoken om dat eenduidig te communiceren.

De anderen zullen er inderdaad ook zo over denken,
dan komt het neer op het staven van dit soort dingen. Persoonlijk heb ik van veel christelijke richtingen
de standpunten bekijken, bijbel erbij gepakt en aan de hand daarvan conclusie getrokken.
Nou geloof ik dus niet in 3-eenheid, dan vallen er al heelveel weg.

Maar dan kies je op basis van wat je aanspreekt. Niet op basis van wat waar is.

Ik zeg ook niet dat iemand niet persoonlijk die keuze maakt. Iedereen moet inderdaad zelf bekijken wat waar en niet waar is.

Daarmee spreek je jezelf tegen. Iedereen kan zelf bekijken wat bij hem past. Maar "persoonlijk kijken wat wel en niet waar is" is onmogelijk. Intrinsieke waarheden zijn niet afhankelijk van de observeerder.

Maar als je eenmaal dat hebt heb je wel degelijk een organisatie. Als je de waarheid al zegt te hebben en blijft alleen zitten,
dan mis je toch echt een stuk waarheid.

Dat er een organisatie bestaat geloof ik; het is echter nog steeds geen enkel bewijs voor de achterliggende theorie. En de religieuze organisatie specialiseren zich juist in het verkondigen dat ze de waarheid al hebben, en die waarheid is onveranderlijk (tot de eerstvolgende bestuurlijke ruzie en de daaropvolgende afsplitsing uiteraard).

Dat mag dan wel alleen werken voor gelovigen(alhoewel vele christenen niet met deze redenering vanuit de Bijbel eens zullen zijn)
maar voor ons is de dood wel degelijk een bekend iets. Wij weten wat er gebeurd.

Correctie: je *gelooft* dat datgene wat je verteld is ook zal gebeuren. Er is bij mijn weten nog nooit iemand met bewijs op de proppen genomen. Een goed gevoel of vertrouwen in autoriteit is geen weten.

Jij zei dat niemand dat wist, in welke betekenis dan ook. Voor ons is dat dus niet zo

Ik heb niet gezegd dat niemand dat wist (ik ken niet iedereen, dus dat zou ik niet kunnen staven), hooguit dat er mij geen enkel bewijs of zelfs maar wetenschappelijke theorie bekend is die zou duiden dat wat er in de bijbel staat onverkort waar is. Again: er zijn geen persoonlijke feiten. Als een "feit" afhankelijk is van een mening dan is het geen feit maar een geloof. Voorbeeld: als ik een kom water van exact 15 graden celcius zou neerzetten en dan mensen vraag daar hun hand in te steken, dan zullen mensen kunnen zeggen of ze dat koud, lauw of warm vinden. Het water is echter niet warm, koud of lauw. Het is 15 graden. De beleving van de personen verandert daar niets aan. De persoon die het water koud vindt, en de persoon die het water lauw vindt hebben dus een conflicterende mening, hoewel ze bij meting tot dezelfde conclusie zullen komen: 15 graden. "Koud" is dus geen feit, maar een mening. Zo is jou "weten" over wat er na de dood gebeurt geen feit, maar een mening.

Ik kan niet bewijzen dat er geen god bestaat, en jij hebt tot zover niets ingebracht dat ook maar zou duiden op het mogelijk bestaan van zo'n god anders dan dat je je er lekker bij voelt. Die redenering kan ik snappen van mijn dochter van 3, maar mijn zoon van 12 zou niet eens met de eerder genoemde "argumenten" aankomen. Als de discussie gaat over "ik voel me er goed bij en ik blijf erbij", prima, dat is subjectief, maar ik accepteer direct dat dat een feit is. Daar kunnen we dus eigenlijk niet verder over discussieren want ik kan (noch wil) gaan bewijzen dat jij je inderdaad feitelijk beter voelt met of zonder geloof. Maar als het gaat over of het *waar* is, dan moeten we "ik voel me er lekker bij" eruit halen. Feiten kunnen prettig of naar zijn voor diverse individuen, maar dat verandert aan het feit zelf niets.

[Esther]

Het voornaamste argument wat ik lees voor het bestaan van God is

Uit alles op aarde blijkt wel dat er een Schepper moet zijn, zit allemaal zo ingewikkeld in elkaar.

Dat is een veronderstelling, geen argument of bewijsvoering. Er zit geen logica in die het een onnavolgbaar aan het ander koppelt. Wie zegt dat God die schepper is, dat god alles verklaart? Wie zegt dat het geen goede fee, boze wolf of een clubje dwergen is? God is van oudsher de verklaring voor dingen die we niet konden verklaren, totdat de wetenschap enkele dingen wel leerde verklaren. Wie zegt dat voor de dingen die we nog niet begrijpen, we deze simpelweg nog niet begrijpen?

Ik ben zelf gelovig en neem gewoon het hele pakket, niet slechts wat ik leuk vind maar ook de moeilijke dingen.

Toch geloof je bepaalde dingen niet. Je noemt de bijbel als waarheid, maar vindt bepaalde dingen wel onjuist. Wie of wat bepaalt dan wat de absolute waarheid is? Jij?

-Als je dood gaat val je in een slaap. Zoals Prediker ook zegt: Je bent je nergens meer van bewust, er is geen denken geen werk niets in de dood.
Daarom leert de Bijbel ook dat je terugkeert tot stof, stof denkt niet/doet niets.

Dat kan de medische wetenschap je ook uitleggen en kan iedereen waarnemen die mensen ziet die overleden zijn.

-Een erg klein deel gaat naar de hemel, om met Jezus te regeren als mede-priesters en koningen
-De grote schare(het grootste deel) zal opgewekt worden op een aards paradijs dat nog in de toekomst ligt

Wat maakt dat dit waarheid is? Omdat het in de bijbel staat? Waarom is het 1 in de bijbel onjuist en het ander juist? Je wilt je richten op feiten, waar zijn feiten in dit verhaal? Heb jij ooit iemand gesproken die dood is? Weet jij wat er gebeurt als je dood bent? In welke vorm je dan nog voort leeft? Of je dan nog in wat voor vorm dan ook voortleeft? Weet jij het? Werkelijk? Kan iemand dit met absolute zekerheid weten?

Je wijst regelmatig op feiten en logica, maar noemt in mijn ogen zelf helemaal niets van dien aard. Ik zie enkel dingen die jij benoemt tot waarheid of onzin. Zonder enige logische redenering waarom.

Geloof is georganiseerd ja, en toch maakt iedere organisatie er zijn eigen ding van soms zelfs op basis van hetzelfde boek. Wie of wat bepaalt wat waarheid is en welke groepering het juist heeft?

Voor mij is geloof en het 'goddelijke' zo groots dat geen mens het vatten kan. Ik sta ervoor open dat er meer is dan wij verklaren kunnen, maar zie ook dat we het niet verklaren kunnen en dat de geloven het net zo min verklaren kunnen. Een nederigheid voor de grootsheid van het leven is voor mij de enige 'oplossing'. Ik geloof werkelijk niet dat het enkel goed komt als je je bij een bepaald geloof aansluit, maar dat het gaat om wie je als mens bent. Hoe je leeft, hoe je liefhebt, hoe je andere mensen benadert ed. Wat je uit het leven haalt, wat je bijdraagt, je bewustzijn van je gevoel, gedachten en gedrag, je persoonlijk ontwikkelen. Respect hebben voor al wat leeft, verwondering voor de dingen ie het leven bijzonder maken. Dat vind ik allemaal zoveel meer belangrijk dan of ik mezelf nu Christen, Protestant, Katholiek of Moslim noem.

Wat als DE waarheid niet te weten valt? Wat dan?

[Bianconeri]

@ Esther

Het voornaamste hoeft dat helemaal niet te zijn hoor!
Dat is gewoon iets wat ik noemde.

Je kunt ook denken aan de dingen uit de Bijbel die bewezen zijn door vele archeologische vondsten.
Maar wat ik zelf heel bijzonder vindt en hier al genoemd heb zijn de profetien.
Er zijn hele bijzondere profetien uitgekomen(onderzoek maar gewoon eens) over bv de wereldgeschiedenis.
Dat kan niet door gewoon een mens opgeschreven zijn.
Zelfs Nostradamus, een hele bekende voorspeller, kwam er niet eens bij in de buurt.

Toch geloof je bepaalde dingen niet. Je noemt de bijbel als waarheid, maar vindt bepaalde dingen wel onjuist. Wie of wat bepaalt dan wat de absolute waarheid is? Jij?

Beetje aparte opmerking? Dus als ik in mijn geloof geloof en het hele bijbehorende pakket neem,
moet dat ook betekenen dat ik al het andere moet geloven?
De Bijbel bepaalt dat, God bestaat en heeft veel laten opschrijven in Zijn woord de Bijbel.
Daarin kunnen wij veel over Hem leren.

Wat maakt dat dit waarheid is? Omdat het in de bijbel staat? Waarom is het 1 in de bijbel onjuist en het ander juist? Je wilt je richten op feiten, waar zijn feiten in dit verhaal? Heb jij ooit iemand gesproken die dood is? Weet jij wat er gebeurt als je dood bent? In welke vorm je dan nog voort leeft? Of je dan nog in wat voor vorm dan ook voortleeft? Weet jij het? Werkelijk? Kan iemand dit met absolute zekerheid weten?

De Bijbel bepaalt dat! Als gelovige is dat simpelweg het belangrijkste.
NIETS in de Bijbel is onjuist, alles wat in de Bijbel staat is juist(De oorspronkelijke wel te begrijpen, niet een door mensen veranderde rommelpotje)
Het punt wat hier dat niemand weet wat er gebeurde als je dood gaat, ik reageerde simpelweg dat dat fout is.
Natuurlijk moet je eerst gelovig zijn wil de Bijbel iets voor je betekenen, maar das weer een andere vraag.

Ik, als gelovige, leer in de Bijbel wat er gebeurt als je dood gaat en heb het in het door jouw gequote deel al gezegd:
-Een kleine groep zal in de hemel komen om met Jezus als mede-priesters en koningen te regeren.
-Een grote schare zal op het aardse paradijs komen.

Die naar de hemel gaan, de hemelse hoop hebben, gaan daar direct heen. Degene die bij de grote schare behoren
zullen zoals de Bijbel leert tot stof terugkeren. In een slaap verkeren waarin ze niets merken.

Als je gelooft is dit de absolute waarheid, als niet-gelovige zal dit natuurlijk niet bewezen kunnen worden totdat je dood bent.
Dan zul je merken wat er gebeurt(niets dus).

Geloof is georganiseerd ja, en toch maakt iedere organisatie er zijn eigen ding van soms zelfs op basis van hetzelfde boek. Wie of wat bepaalt wat waarheid is en welke groepering het juist is?

Daarbij wijs ik je graag nogmaals op de Bijbel. De Bijbel leert wat de waarheid is en welke groepering juist is.
Hoe ik dit gedaan heb?
Simpelweg een schrift gepakt/word gebruikt en een lijst per geloof opgesteld wat ze nou geloven.
Daar kun je dan een Bijbels onderzoek in doen(de bijbehorende bijbelteksten opzoeken en vergelijken met elkaar).
Aan de hand daarvan streep je steeds meer door en blijft er slechts 1 over.
Aangezien maar 1 de echte Bijbelse waarheid kan leren, niet meerdere.

Voor mij is geloof en het 'goddelijke' zo groots dat geen mens het vatten kan. Ik sta ervoor open dat er meer is dan wij verklaren kunnen, maar zie ook dat we het niet verklaren kunnen en dat de geloven het net zo min verklaren kunnen. Een nederigheid voor de grootsheid van het leven is voor mij de enige 'oplossing'. Ik geloof werkelijk niet dat het enkel goed komt als je je bij een bepaald geloof aansluit, maar dat het gaat om wie je als mens bent. Hoe je leeft, hoe je liefhebt, hoe je andere mensen benadert ed. Wat je uit het leven haalt, wat je bijdraagt, je bewustzijn van je gevoel, gedachten en gedrag, je persoonlijk ontwikkelen. Respect hebben voor al wat leeft, verwondering voor de dingen ie het leven bijzonder maken. Dat vind ik allemaal zoveel meer belangrijk dan of ik nu Christen, Protestant, Katholiek of Moslim ben.

Wat als DE waarheid niet te weten valt? Wat dan?

Wij als simpele mensen zullen niet alles kunnen begrijpen momenteel!
Want laat iemand maar eens proberen uit te leggen hoe God al eeuwig kan bestaan en geen beginpunt heeft!!
Dat is gewoon niet te begrijpen.

God heeft ons echter Zijn woord de Bijbel gegeven die heel erg veel dingen verklaart.
Door de Bijbel weten we wat ons te wachten staat, wat er tegenwoordig allemaal gebeurt en wat er gebeurt is.
God is geen compleet mysterieus wezen, maar een liefdevolle God waar je een persoonlijke band mee kunt krijgen.
Die ons ook dingen wil openbare met behulp van Zijn geest.

[Esther]

Je bent een ware gelovige, dat is duidelijk. Maar je zegt het zelf eigenlijk ook, de bijbel vertelt de waarheid omdat je dat gelooft. Geloven en weten zijn twee verschillende dingen, echter voor de ware gelovige niet. Die maakt beiden gelijk. Ga je vervolgens spreken over feiten en logische redeneringen heb je toch een probleem op een forum met hoogbegaafden, want werkelijke feiten en logische redeneringen noem je niet.

[Physeric]

Want laat iemand maar eens proberen uit te leggen hoe God al eeuwig kan bestaan en geen beginpunt heeft!!

Een circel heeft ook geen beginpunt. Was dat ingewikkeld?

[Barbara]

NIETS in de Bijbel is onjuist, alles wat in de Bijbel staat is juist(De oorspronkelijke wel te begrijpen, niet een door mensen veranderde rommelpotje)

Ik, als gelovige, leer in de Bijbel wat er gebeurt als je dood gaat en heb het in het door jouw gequote deel al gezegd:
-Een kleine groep zal in de hemel komen om met Jezus als mede-priesters en koningen te regeren.
-Een grote schare zal op het aardse paradijs komen.

Bianconeri, jij leest de oorspronkelijke bijbel? Je leest Hebreeuws, Aramees en Grieks?

Lees je alle bijbelboeken of alleen diegenen die in 367 zijn bepaald als canoniek?

Ik kan op deze lijn tig vragen verzinnen over de bijbel, nog volkomen losstaand van het al dan niet bestaan van (een) god. Het is niet zo dat ik een probleem heb met gelovigen, echt niet. Ik vind het alleen moeilijk te begrijpen dat er mensen zijn die stellen dat alles wat in de bijbel staat klopt. Dat er nooit iets verkeerd vertaald/onthouden/overgedragen is. En dan nog maar te zwijgen over het weglaten van alles wat men niet aanstond in vroeger tijden (en wie zegt dat dat nu niet nog steeds gebeurt).

[Physeric]

http://skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

[quest]

Wat wil God met de Bijbel en met de gelovigen ?
En wat wil de gelovige met de Bijbel en met God ?

Ik hoor dan wel eens mensen praten over het Hiernamaals en hoe geweldig dat wel niet zal wezen, maar wat ik dan altijd denk is, zullen we hier niet alvast een beginnetje maken.