IQ en afkomst

[Bgie]

Even op niet-actief gestaan, maar ik probeer nog eens iets te starten...

In deze topic van mij kwamen er ideeën naar boven, waarvan ik hoop dat ze niet met mij geassocieerd worden. Ik had 2 keer moeten nadenken over de formulering van mijn vraag.
(de lagere sociale klassen in Engeland als genetisch gedegenereerd uitschot afschilderen, en alle afrikanen die zogezegd een IQ van 70 hebben... als ik dat lees dan ... grrr!)

Dus even terzijde: het antwoord op mijn vraag is dan ook: neen, een wereld vol hoogbegaafden is niet beter, er zijn duidelijk linkse en rechtse hoogbegaafden, sociaal geëngageerde en ... (vul zelf in) Mensen met hoog IQ denken misschien sneller, maar ik merk dat de inhoud van de gedachten daarom niet zo verschilt van de rest van de mensen. Dus een Israël en Palestina vol hoge IQ's zouden nog steeds oorlog voeren, al was het dan misschien efficiënter (dus dodelijker)

Wat mij nu interesseert is: in hoevere is IQ erfelijk, of juist gebonden aan sociale klasse (de belangrijkste en overkoepelende omgevingsfactor).

Mijn mening is, dat beiden meespelen, maar vooral het aspect sociale klasse wordt te zeer geminimaliseerd.

Start een kind niet met een achterstand, als het opgroeit in een gezin waar de hoogste vorm van lectuur de ondertitels van 'home and away' zijn?
Slechte voeding, gebrekkige gezondheidszorg, gebrek aan enige intellectuele prikkeling, de voortdurende nabijheid van drugs en alcohol... zorgen die niet dat hersenen met veel potentieel, dat nooit realiseren? Een kind kan nog niet zelf kiezen, en als je puberteit komt en je zelf wil kiezen, is er reeds veel verloren.

Qua wetenschappelijke studies ben ik onvoldoende belezen om mijn punt te staven, hopelijk zijn er hier wel zo mensen.
Maar wat ik ooit uit een Comensal tijdschrift heb onthouden, is een studie die het verband beroep-IQ had onderzocht.
Daaruit bleek, dat er een tendens was naar hoger IQ bij hogergeschoolden, maar dat er toch genoeg truchchauffeurs zijn met een hoger IQ dan een chirurg. (er was een heel gebied van overlapping tussen de 2 uiterste categorieën)

Dan is er nog de kwestie, wat is oorzaak, en wat gevolg? Moet je een hoger IQ hebben om een opleiding af te ronden? Of zorgt de kans tot opleiding juist voor een hoger meetbaar IQ?

[Rianne]

Even een toetsvraag: bedoel je intelligentie en afkomst? Of daadwerkelijk IQ en afkomst?

[Kwabbernoot]

Als je IQ spiegelt aan omgevingsfactoren. Zul je allereerst moeten vast stellen wát IQ precies is, en bovenal hoe je die kunt meten zónder die omgevingsfactoren een grote rol te laten spelen.

[@nouk]

Mijn persoonlijke conclusie is deze:
* IQ is genetische bepaald, maar niet per definitie altijd overerfelijk, en
* sociale klasse speelt geen rol in de ontwikkeling van het IQ, maar
* het is een stuk makkelijker jezelf te ontdekken, jezelf te begrijpen, en dus iets aan te pakken en af te ronden als je daarin
gestimuleerd wordt en dus in een stimulerende omgeving wordt opgevoed en dus
* om een studie te beginnen en ook daadwerkelijk af te ronden, heb je niet per se een hoog IQ nodig, maar zijn stimuli wel belangrijk.

Wat je hebt is erfelijk, wat je ermee doet wordt meer bepaald door de omgeving.

Maar dan nog denk ik dat het gebruiken van je hersenen nooit kan worden gestopt door een niet stimulerende omgeving. Hoe dan ook, vroeg of laat, rechts- dan wel linksom zul je je gaan realiseren wat je daar hebt in dat bovenkamertje en er wat mee gaan -willen- doen.

[Domblondje]

Sluit me aan bij @nouk. In mijn familie ben ik de eerste academicus, maar mijn vader en een oud-tante waren denk ik ook HB. Erg pienter, gevoelig, snel overzicht etc. Het uitte zich bij hen meer in brede algemene ontwikkeling, eigen zaak etc. Niet zo zeer op een academische, 'boekige' manier.

[Bgie]

Even een toetsvraag: bedoel je intelligentie en afkomst? Of daadwerkelijk IQ en afkomst?

Lastige vraag eigenlijk... maar wel terecht.

Voor zo ver ik weet, is er geen goede definitie van intelligentie. Ik ben wat bekend met de wereld van Artificiële intelligentie, en daar weten ze het ook niet exact, wat intelligentie nu is. De mens is nogal geneigd om zijn eigen denken als 'intelligent' te bestempelen, zichzelf als maat van de dingen te nemen.

Dus ik denk dat ik het wel degelijk heb over IQ, datgene wat met testen gemeten wordt, en ergens een maat zou moeten zijn voor de snelheid van denken en verbanden leggen, het makkelijkst meetbaar onderdeel van intelligentie. De test zou cultuur-onafhankelijk moeten zijn, maar dat lijkt me een droombeeld.

Ik ben echter niet helemaal thuis in de wereld van psychologie, dus corrigeer gerust als ik er helemaal langs zit.

[Rianne]

IQ is een getal. Is een weergave van intelligentie, gemeten volgens een model dat intelligentie probeert te verklaren.
Dat getal lijkt me niet erfelijk


Maar ach, zelfs op Wikipedia schrijven ze het verkeerd
Hier een heel artikel erover: http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

aanvulling: en nog een artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Environmen ... telligence

[Tinus]

Niet wetenschappelijk maar ik zie het zo: het getalletje iq is gelinkt aan de intellectuele capaciteiten van het brein, deze capaciteiten van het brein zijn gelinkt aan de fysieke capaciteiten van het brein, deze laatste is een erfelijke eigenschap. Ergo, er is een erfelijke component mbt intelligentie. Waarom zou het niet zo zijn, wat heeft geen erfelijke component?

[Arend]

Wat mij nu interesseert is: in hoevere is IQ erfelijk, of juist gebonden aan sociale klasse (de belangrijkste en overkoepelende omgevingsfactor).

Sociale klasse is ook voor een gedeelte erfelijk...

[frenchie]

Bonjour

Voor zoweer ik het weet, IQ is 100% erfelijk, of better gezegd iets LICHAMELIJK, het is de normale process van evolutie.

Je heb dus "breed", smart mensen hebben een veel groter kans om smart kinderen te hebben, maar het kan ook een mutatie zijn, die spontaan verschrijnt bij iemand,en dat hij kan (soms, meestal, ...) als de mutant levensvaatbaar is, doorgeven aan zijn kinderen (statistiek gezien).

Twee hoogbegaafd die copuleren hebben een groter kans om HB kinderen te krijgen dan mij en de soort griet dat ik ben bereid om te bevruchten ( de oog wil alles, een goed gesprek kan ook met een hersen in een kom, horizontal marathon, niet, of iedere geval, niet met mij)

In de jaren 70, alles was cultuur, sindsdien, alle de harde onderzoeken (echte tweelingen gescheiden bij de geboorte) wijzen richting nature.

Het is een explosif ontwerp,vooral als man begin uit te zoeken waarom er zo enorm verschillen zijn in verband met ethniciteit bijvoorbeeld.
Om geen nazi te worden, ik zie het nu zo:
In elke ethnische groep, heb je INDIVIDUS van hoog tot extreem hoog IQ, maar in sommige groepen, die zijn moielijker te vinden.In sommige culturen, ze kunnen zich ontplooien, zijn gewaardeert of getolereerd, in andere, ze worden opgespoord en vernitigd, behalve als ze accepteren om te fungeren als dienarts van de heersende religie, wat ze meestal niet willen doen, en dan ze worden vernitiegd.Een cultuur die verbied muziek, codificieert de canon van graphic art, bijvoorbeeld, is een cultuur die vernitiegd de HB, ze kunnen niet eens zichzelf ontwikkelen, hun gave gebruiken en verbeteren.
Inbreed, ook, is een cognitive zelfmoord, de bevolking krijg en steeds lager IQ en de afwijkende genetic pool van de HB worden niet gezzaid in de samenleving,maar gaat onder aan de bugs.
Evolutionair gezien, een samenleving kan hoogbegaafdheid waarderen,toleren, of uitrooien.

Voor mij:
Stichters van religies en philosoof zijn hoogbegaafd, religie is de bakermaat van philosophie,en philosophie is de bakermaat van wetenschaap.
Veel religie (magic thinking) duit op primitivisme, veel philosophie leid tot wetenschaap,en wetenschaap word behoefend door hoogbegaafd en gebruikt door primitiefs.
Hoogbegaafd zijn de scouts van de menselijkeid.

Nog een keer, nature wint tegen cultuur, en het is explosief en bijna niet besprekbaar (je kan lachen over alles, maar niet met iederen)

[Spinner]

Wetenschappelijk weinig onderbouwd, ken ik weinig intelligente mensen met domme ouders. Er is er dan meestal wel 1 die merkbaar intelligent is.

Tevens volg ik de redenering dat intelligentie, en zijn gemeten afgeleide IQ, functies zijn van de biologische opbouw van de hersenen, en dat dat doorgaans erfelijk is, spontane mutaties daargelaten.

Echter: de natuurlijke aanleg hoeft zich niet te (kunnen) vertalen in gemeten IQ door een veelvoud van redenen, die voor een groot deel cultureel zijn bepaald.
En hoeveel gelegenheid heeft een slim persoon om zich te ontwikkelen in een omgeving die daar op zijn minst onverschillig, en soms zelfs vijandig tegenover staat? Vaak genoeg ouders (in de praktijk vooral vaders) meegemaakt van wie de kinderen niet hoefden (mochten) studeren, omdat datgene wat zij deden goed genoeg was voor hun nageslacht. Maar ook slimme ouders die de andere studiekeuze van hun kind niet goed genoeg vonden.

Mbt de sociale onderklasse: ik las laatst een komische observatie dat bij de recente rellen in Engeland, in een bepaalde wijk een boekhandel de enige winkel was die niet geplunderd was. En dat het eigenlijk ook wel jammer was dat de relschoppers niet af en toe een goed boek lezen.

Ik denk dat sociale onderklassen meer dan gemiddeld ook lager in intelligentie scoren; mensen die intelligent zijn kunnen zich wat makkelijker aan hun slechte start ontworstelen en geven dan de armoede niet door aan hun kinderen.

gr

[Fender]

IQ en regressie naar het gemiddelde.

[frenchie]

Wetenschappelijk weinig onderbouwd, ken ik weinig intelligente mensen met domme ouders. Er is er dan meestal wel 1 die merkbaar intelligent is.

Simpel logica:
Vanaf de moment dat je kinderen hebben een lager of hoger IQ dan hun ouders ( en het is ALTIJD het geval, geen twee mensen presteren hetzelfde), het kan niet anders zijn dat domme ouders kunnen hb kinds hebben, en hb ouders domme kinderen.Mijn zoon is HB want beide zijn ouders zijn HB,dus de KANS dat hij dat erft is grotter, ik heb een andere kind met een bimbo, ook in nl, hij lijk niet hb te zijn, maar, in zijn DNA, onder frikadel een gabber music, hij heeft een betje van mijn mojo, en zijn kinderen zullen het misschien erfen (het is en KANS).
Erfelijkeid is al de consensus bij psy bezig met de problematiek, vooral na die onderzoeken naar eincellig tweelingen gescheiden na de reboorte, die leveren heel nauwe resultat op iq test, als wolvassen, met total verschillende foster parents, en zonder contact met elkaar (het is de conditie om deze resultat te kunnen afleiden van de onderzoek.

Dus: erfelijk, en de omgeving kan het bevorderen of tegenhouden, maar gezien de feit dat un hb is smarter dan een niet hb, hij demonstreer zijn HB isme door zijn leven te leiden op eigen manier, ongeacht de omgeving.
Dus de omgeving heeft heel weinig invloed, vooral als het lukt die vent om een vrouw te bevruchten, en als huj echt hb is, gaat hij , smart guy, op zoek naar een vrouw die hem bevalt, dus een......HB.
Een hb voor de toekomst, een bimbo voor de plezier en de gezelligheid, het is d beste STRATEGIE (soms onbewust).

Dat mensen met een hoog iq uit het niets kunnen kommen is ook simpele logica.De eerste homo sapiens hadden hetzelfde hersens dan de onze, maar zeker een lager IQ, because de hersen is en spier , als je het niet gebruikt, hij verslapt, en de evolutie van de man is een cognitive evolutie ( de leaders tussen ons zijn NIET 4 meters hoog, ze hebben en hogere iq dan de anderen, en de hersen is toch zwarder belast als je moet lezen en schrijven dan als je moet, dag in, dag uit, een geit of en auroch slim af zijn.
Dus er kommen continu, altijd, een aantal zwaakbegaafd, een aantal hoger begaafd, en degene die het VERDIENEN laten ze zich niet kisten, geven hun gene pool aan een smart girl (hopelijk ook beautifull), en ze starten een new breed, de border coolies van de menselijkeid.

Het is grappig:

In de franse leger, ik kreeg de stempel HB, maar het was ook het geval (zeer bekende), van een boerjongen, die kon niet schrijven en lezen, en die krijg ook zo een score.Ze hebben hem, als jonge wolvassen, de kans gegeven om t gaan studeren een hij is gevorden een vooraanstande weet ik wel wat, ik ga dat NU uitzoeken.

De simpele feit dat geen twee mensen precies dezelfde cognitive capaciteit hebben mmakt dat, ja,een hoogbegaafd kan uit het niets komen.

Het is vooral ook belangerijk voor mij om dat te hammeren, anders moet man de conclusie trekken dat de verschil in prestatie tussen ethnische groepen is VAST, en dat, het is racisme, biologisch racisme, en zelf de motto (de enige !) van een schrijver dat ik heb lang geleden gelezen, ik ben zijn naam vergeten, het was adolphe weetiknietmeer, ik ken nog de titel van zijn boek, het hette mijn kampf.

De eerste aap die kreeg een stuk neocortex kwam uit het niets, evolutie is, per definitie, een aananschakkeling van mutatie die komen uit het niks, en die, als levensvaatbaar,via voortplanting,zich verspreiden, of niet.
Maar deze mutaties gaan door, altijd, maar helas, inbreed in sommige bevolkings groepen laten hem geen hoop op een ckritische massa van HB te hebben, en leven, ook de dag vaandag, is de overleving van de meest aangepast, en het is de smartest.

[Spinner]

OT: Ik vind het leuk om te lezen wat je schrijft, Frenchie, maar zou je er misschien eens een spelchecker overheen kunnen jagen voor je post?

Ik herken de problematiek, op mijn werk moet ik in het Spaans communiceren en dat zal ongetwijfeld op dezelfde wijze ervaren worden, belangrijkste is dat we wel inhoudelijk communiceren en er moeite voor doen, maar soms leest het wat lastig om de exacte bedoeling uit jouw zinnen te halen.

On topic: Ik vind het grappig dat die regressie naar de normaal voor het laatst in de jaren 70 is onderzocht en dat er zoveel waarde aan gehecht wordt. Kan me het nut wel indenken als scholen ervan overtuigd moeten worden dat appels soms iets verder van de boom vallen dan men verwacht.
Ik zie het IQ van de kinderen als een kans vergelijkbaar met een schot hagel; als de ouders hoog scoren ligt het schot meer naar rechts in de grafiek en anders meer naar links, maar waar de pellet van het betreffende individu precies terecht komt is niet te voorspellen. Wel de kans in welke orde van grootte het gezocht moet worden.

gr

[frenchie]

hoe schrijf je spelshaker ? je heeft gelijk ! ik ga dat zoeken

[Yet]

De eerste aap die kreeg een stuk neocortex kwam uit het niets, evolutie is, per definitie, een aananschakkeling van mutatie die komen uit het niks, en die, als levensvaatbaar,via voortplanting,zich verspreiden, of niet.

ehm ... de meeste zoogdieren hebben volgens mij een neocortex
tenminste ... ik kan er geen verzinnen zonder

[reinier]

Ik heb uiteraard geen onderbouwd antwoord op de vraagstelling erfelijk of niet.
Wel denk ik aan iets anders:

Iemand kan door trainen sterker worden, maar er is een genetiisch bepaald maximum aan wat die persoon kan bereiken.
Twee mensen met genetiesch exact dezelfde mogelijkheden (ik ken wat een eiige tweelingen) zullen toch niet exact hetzelfde uitkomen.

Bij IQ lijkt me het resultaat hetzelfde te verklaren. De aanleg, erfelijk dus, bepaald het maximum haalbare iq, de training hoe dicht je er in de buurt komt....

[@nouk]

Ik denk dat sociale onderklassen meer dan gemiddeld ook lager in intelligentie scoren; mensen die intelligent zijn kunnen zich wat makkelijker aan hun slechte start ontworstelen en geven dan de armoede niet door aan hun kinderen.

Zou je mij willen uitleggen wat jij hier met sociale onderklassen bedoeld?
Als ook jouw definitie van armoede dan graag, als je toch bezig bent.

[Spinner]

Sociale onderklasse betekent voor mij mensen die langdurig in uitkeringen zitten of laaggeschoold en laagbetaald werk doen met weinig groeimogelijkheden.

Armoede is in deze context niet alleen financieel (en nee, ik heb geen exact getal) maar ook dat mensen niet buiten de hen bekende kaders komen, geen nieuwe ervaringen opdoen en in mijn optiek dus niet groeien.

Heb een dorp vol van deze mensen in de buurt. Is ook niet het enige dorp in deze streek waar dat zo is.

gr

[frenchie]

De eerste aap die kreeg een stuk neocortex kwam uit het niets, evolutie is, per definitie, een aananschakkeling van mutatie die komen uit het niks, en die, als levensvaatbaar,via voortplanting,zich verspreiden, of niet.

ehm ... de meeste zoogdieren hebben volgens mij een neocortex
tenminste ... ik kan er geen verzinnen zonder

Hier is geen mier veilig

Je snapt wat ik bedoel, mensapen hebben qua verhouding een veel groter neocortex dan andere apen, die hebben in verhouding een groter neocortex dan andere zoogdieren, en de mens heeft een monsterlijke neocortex vergeleken met die van een chimp of een bonobo .
Deze evolutie is een aananschakkeling van mutaties, op een dag (lol), een chimp of bonobo is geboren met een grotere neocortex (het gebeurt zeker regelmatig), hij kon overleven met die turbo, heeft alle de grietjes gepikt, en let s go.Het komt uit het niets,dus de IQ ging sowiezo van laag naar hoger, en ik denk dat het blijf gebeuren, dus, ja, twee sukkels kunnen baren een genius, als ze hem maar niet doodmaken want hij luister niet naar zijn stomme ouders.Een computer van vandaag kan moielijk communiceren met een computer van 20 jaren geleden, maar die van vaandag kan de oude makkelijk laten buggen, het tegendeel is niet waar (pas op frenchie, een mier )
Een hoog IQ is een VOORDEL, een evolutief voordeel, het verspreid zich makkelijk, een man die superieur intelligent is krijg altijd de mooiste vrouwen, in feit, hij kan continu KIEZEN.
Kort, het is de principe van evolutie dat better presterende breed zich verspreiden, maar de biologique proces van mutatie gaat door, dus twee rappers kunnen, to hun grote schik, een intelligent kind krijgen.

De enige dood in de verhaal, het is de mythe van de invloed van de milieu.

Annex, maar heel belangrijk, de mens controleer zijn omgeving, en de laaste eeuw, mensen die vroeger zouden gestorven zijn enkele dagen na de geboorte, kunnen, dankzij de anti evolutie hulp van de samenleving, zich voorplanten, tegen alle de logica van de evolutie, maar het is een andere verhaal.

Nooit vergeten dat de grooste slachtpartij van de geschiedenis werd veroorzaakt door mensen die dachten dat de honden maken geen kat en de ezels geen renpaard.